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Asunto:NoticiasdelCeHu 1523/05 - "No debemos buscar rivales, sino socios". Entrevista a Juan Tokatlian
Fecha:Lunes, 12 de Diciembre, 2005  23:30:32 (-0300)
Autor:Centro Humboldt <humboldt @...........ar>

NCeHu 1523/05


Entrevista a Juan Tokatlian

“No debemos buscar rivales, sino socios”

Según el sociólogo, el país debe evitar ser un dolor de cabeza para los EE.UU.


“Necesitamos construir una sociedad estratégica con Brasil que nos coloque con una voz más audible en el escenario internacional”, dice Juan Gabriel Tokatlian, moviendo las manos sobre su escritorio como un estratego que planea una batalla sobre un mapa desplegado. Clava su índice en un ángulo de su mesa de trabajo y agrega: “Frente a los Estados Unidos tenemos que combinar, en el plano multilateral y regional, una estrategia muy compleja de resistencia y otra de colaboración”, y cierra lamano como para atrapar el concepto expresado.

Enérgico y, a la vez, preciso, sólo se pone grave al afirmar: “No hay ningún caso exitoso de un país que haya ganado influencia internacional a través de políticas de hostilidad y confrontación”, y se echa hacia atrás para dar aire a esa advertencia.

Tokatlian nació en 1954 en Buenos Aires. Se graduó de sociólogo en la Universidad de Belgrano e hizo su doctorado en la Universidad Johns Hopkins, de Washington. Durante 18 años trabajó como investigador y docente en Colombia. Fue profesor en la UBA y en Flacso, y, actualmente, es director de Ciencia Política y Relaciones Internacionales de la Universidad de San Andrés. Es autor de numerosos libros, ensayos y artículos sobre política exterior, de Colombia a la Argentina, sobre las relaciones entre Estados Unidos y América latina y sobre el sistema global contemporáneo. Entre sus obras, se destacan "Hacia una nueva estrategia internacional" e "Imperio, Estados e instituciones", escrito en colaboración con tres expertos en política internacional.

-En su visita a Venezuela, el presidente Néstor Kirchner realizó acuerdos comerciales con su par venezolano, Hugo Chávez. ¿Cree que esta alianza otorga independencia política y económica a ambos países, fortaleciéndolos frente al poder estadounidense?

-No creo que esta visita haya sellado ninguna alianza específica. Venezuela es el país que más bonos argentinos compra; el país con la estructura energética más poderosa de América latina, y además es un país en el que la Argentina tiene el segundo nivel de inversiones en todo el hemisferio. Por lo tanto, creo que esta última visita habría que leerla en código comercial, aunque es casi inevitable que sea leída en términos políticos, y en este sentido el contexto quizás ha sido poco apropiado.

-¿Por lo que sucedió en Mar del Plata?

-Sí, pero sobre todo porque Hugo Chávez, además de haber retirado de México a su embajador y de estar en malas relaciones con Colombia, lo acusó a Bush de genocida. Y es muy delicado que la Argentina fortalezca sus vínculos con un país que enfrenta abiertamente a los Estados Unidos. El desafío de la Argentina es evitar que sus acuerdos con Venezuela sean vistos como una confrontación con los Estados Unidos y, a la vez, dejar abierto un espacio válido de interlocución con Chávez.

-¿A qué punto de gravedad cree que llegarán las diferencias entre Estados Unidos y Venezuela?

-Para vislumbrar lo que podría suceder entre Estados Unidos y Venezuela, hay que recordar lo que sucedió entre Estados Unidos y Cuba. El conflicto entre Washington y Caracas es tal que nos encaminamos gradualmente hacia una especie de retorno de la Guerra Fría. Piense que cuando apareció el comunismo en Cuba, Estados Unidos buscó que el conjunto del continente rodeara y aislara a ese país. Todos los países, salvo México, rompieron con Cuba, y de ahí en más la Guerra Fría afectó a cada uno de nuestros países. La primera cuestión que se plantea ahora es si la Argentina pretende ser para Venezuela lo que fue México para Cuba. Y la segunda cuestión es que si hubiera un regreso de la Guerra Fría, el enemigo ya no sería el comunismo internacional, sino el populismo nacional. Cabe destacar que la categoría "populismo nacional" sólo la utiliza Estados Unidos para América latina y no para Asia, Africa u Oriente. La cuestión es, entonces, determinar de qué modo la Argentina no quedaría inscripta dentro de esa categorización.

-Así como se cuenta que en la antigüedad algunos senadores romanos no querían destruir Cartago porque Roma necesitaba contar con un enemigo que le exigiera mantener en movimiento su maquinaria bélica y justificara sus conquistas e invasiones, ¿no necesita también Estados Unidos de los enemigos que dice rechazar?

-La construcción del enemigo ha sido vital para la formulación de la política exterior de los Estados Unidos durante buena parte del siglo XX, y ha sido una construcción fundamental para que Estados Unidos tuviera una política consistente. Cuando careció de enemigos, se dispersó y tuvo políticas erráticas. Con el colapso de la Unión Soviética, hubo un gran vaciamiento de esta figura del enemigo, que se fue llenando con otros elementos, como las crisis humanitarias, el crimen organizado, la proliferación nuclear y el narcotráfico. Pero estas piezas no conjugan una totalidad en términos de enemigo. En cambio, Ben Laden, o bien el terrorismo transnacional de alcance global, configura, sí, esta imagen del enemigo de una manera mucho más clara. Lo mismo ocurre con el populismo de América latina.

-¿Quiere decir que los grandes enemigos de Estados Unidos son hoy el islam y los movimientos populistas de América latina?

-En cierto modo, sí. Y fíjese, además, que el populismo tiene un toque de semejanza con el islam, en el siguiente sentido: durante buena parte de la Guerra Fría, la parte más militante del islam fue respaldada por los Estados Unidos, por ser anticomunista. El ejemplo emblemático es Afganistán. El islam tenía el poder de contener a ese otro gran rival que era la Unión Soviética. Pero el islam, después del 11 de septiembre, se convirtió en el gran enemigo de los Estados Unidos. Asimismo, el populismo latinoamericano de los años 50 y 60, y aun el de los 70, fue bienvenido como una contención del comunismo en la región. Hoy, paradójicamente, el populismo radical se convirtió en un objeto de peligro. Por lo tanto, en este proceso de inevitable construcción de enemigos por parte de Estados Unidos, lo más importante para nosotros como país es no convertirnos en un dolor de cabeza para esa potencia. Tenemos que evitar convertirnos en una periferia molesta, turbulenta e inestable y, a la vez, no tolerar que Estados Unidos intervenga en la solución de problemas que nos competen sólo a nosotros.

-¿Confía en que Kirchner y Chávez poseen sentimientos patrióticos y altruistas o considera que se trata de líderes peligrosos que manipulan a las masas con discursos populistas para acrecentar su poder individual?

-Yo diría que son dos estilos distintos de liderazgo, y que no hay muchos puntos de sintonía efectiva entre Kirchner y Chávez, aunque en algunos puntos estén cerca, sobre todo en la tendencia tan latinoamericana hacia el personalismo. En la política, es muy importante lograr un equilibrio entre el imperativo doméstico y la responsabilidad internacional. El imperativo doméstico consiste, entre otras cosas, en asegurar un orden interno armonioso, y la responsabilidad internacional consiste en resolver pacíficamente controversias, cumplir con los acuerdos pactados, etcétera. Lo que tienen en común Chávez y Kirchner, y también Uribe, es que el imperativo doméstico prevalece sobre la responsabilidad internacional, y esto hace que adquiera una importancia excesiva el protagonismo de esos líderes y, en consecuencia, que las cancillerías apenas cumplan roles secundarios en el diseño y la práctica de la política exterior.

-¿Es justificado el recelo de la Argentina, por su endeudamiento millonario con el FMI?

-Bueno, al hacer el balance de nuestros debes y haberes, nuestros fracasos y desastres, tenemos que mirarnos en primer lugar a nosotros mismos. Pero es verdad que hubo actores, estatales y no estatales (el FMI es un actor no estatal), que tuvieron algún grado de responsabilidad en nuestros fracasos socioeconómicos. Esta es la razón de que en América latina el rencor hacia el FMI sea cada vez más marcado, a tal punto que si en los años 60 se atacaba a la CIA para atacar a los Estados Unidos, a partir de los 90 se ataca al Fondo Monetario Internacional.

-Los libertadores de América soñaron alguna vez con la unión sudamericana. ¿Cree factible la realización de ese sueño o habrá que considerarlo una simple utopía?

-La unión sudamericana se encuentra hoy en una situación de difícil concreción. En gran medida, lo que hoy caracteriza a la región es la fractura. Uno observa a México, América Central y el Caribe insertos en la economía y la dinámica norteamericanas, y no por una cuestión de vocación, sino porque se fue dando así en virtud de la consolidación de lazos económicos, financieros, políticos, militares y culturales con los Estados Unidos. Si hacemos un corte en términos de opciones estratégicas, encontramos una América del Sur, la del Pacífico, que mira cada vez más hacia los Estados Unidos (Chile hizo un acuerdo de libre comercio con Estados Unidos, y Colombia, Ecuador y Perú están tratando de hacer algo semejante) y, por otro lado, una América del Sur, la del Atlántico (Venezuela, Brasil, Uruguay y la Argentina), que busca políticas de diversificación, que mira más hacia la Unión Europea, que intenta jugar otras cartas con China y con la India, y que es refractaria a firmar un ALCA en cualquier condición. Y si hacemos otro corte considerando el papel de las fuerzas armadas en la política interna, encontramos que, salvo la Argentina, Brasil, Chile y Uruguay, donde está muy claro que los regímenes democráticos quieren la defensa externa en manos de las fuerzas armadas y la seguridad interna, en manos de los cuerpos policiales, en el resto de la región hay un entramado muy complejo. Es alto el nivel de dispersión, de desagregación, de fractura, en el que está sumido el continente. Por lo tanto, yo siempre interpreté muy positivamente la idea de gestar una comunidad sudamericana de naciones como un intento de evitar más fracturas, y no tanto como un modo de alcanzar una unidad que está muy lejos de lograrse.

-¿Cree que el mundo será cada vez más asiático y menos norteamericano?

-Para que China llegue a superar en su producto bruto interno a los Estados Unidos necesitará crecer tres puntos por arriba de la economía de los Estados Unidos durante 74 años. Y el segundo dato tiene que ver con lo militar. En estos momentos, en términos de armas nucleares disponibles, Estados Unidos tiene un arsenal de unas 10.300 ojivas nucleares; Rusia tiene un arsenal de unas 8600 ojivas; Inglaterra tiene entre 250 y 300; Francia tiene unas 300; Israel tiene unas 200; la India puede tener entre 40 y 60, y Paquistán puede tener entre 40 y 50, mientras que China tiene 400 ojivas nucleares. Entonces, cuando se analiza el lugar de China en el futuro, hay que entender que estamos en un largo proceso, en el cual esta mutación hacia el mundo asiático es evidente en términos económicos y de dinámicas tecnológicas, pero en cuanto a los componentes duros de poder, intervienen otros factores. Y aquí surge una cuestión interesante, y es que el hecho de que la Argentina haya decidido no proliferar en términos militares y nucleares la convierte en una protagonista más incisiva para buscar la no proliferación nuclear.

-¿Dónde está hoy la gran oportunidad de crecimiento para la Argentina?

-Necesitamos construir una sociedad estratégica con Brasil que nos coloque con una voz más audible en el escenario internacional. Creo que frente a los Estados Unidos necesitamos combinar, en el plano multilateral y regional, una estrategia muy compleja de resistencia y colaboración. Resistencia a lo que no queremos ni deseamos y colaboración sobre lo que necesitamos y podemos. Creo que debemos volver a colocar los acentos en América del Sur, que es nuestro espacio natural. En términos comerciales, creo que debemos mirar muy activamente a China, a la India, a Asia, y buscar la mayor diversificación posible de nuestra inserción, sabiendo, sin embargo, que los parámetros básicos están en este continente. Por último, hay que tener en cuenta que no hay ningún caso en la historia reciente de un país decaído (y es el caso de la Argentina) que haya logrado resurgir sin un fuerte consenso social y político interno. Tampoco hay ningún caso exitoso de un país que haya ganado influencia internacional a través de políticas de hostilidad y confrontación. Es buscando socios, amigos, compañeros, como los países resurgen. Nuestra vulnerabilidad es tan grande y tan frágil nuestro leve repunte reciente que todo se puede malograr si se insiste en llevar a cabo prácticas divisivas y se descuida el delicado ámbito de las relaciones internacionales.

Sebastián Dozo Moreno


Fuente: diario La Nación, de Buenos Aires, Argentina; 10 de diciembre de 2005.