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Asunto:NoticiasdelCeHu 38/05 - Más allá de la posmodernidad (Entrevista a E duardo Grüner)
Fecha:Sabado, 8 de Enero, 2005  21:06:01 (-0300)
Autor:Centro Humboldt <humboldt @...........ar>

NCeHu 38/05
 
Más allá de la posmodernidad
 
 

Aregentina
 
Entrevista a Eduardo Grüner

“El Gobierno aún no decidió el rumbo”

La crisis no terminó, afirma el sociólogo


“El sistema político argentino nació en crisis y nunca logró superarla realmente.” Para Eduardo Grüner, por debajo de algunas señales positivas, la raíz más profunda de la crisis argentina sigue intacta y es la que mantiene abierta la brecha que separa a los dirigentes de sus representados.

Sociólogo, ensayista, actual vicedecano de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires (UBA), Grüner cree que el origen de ese desfase puede situarse en el propio nacimiento de la Argentina como nación, ya que –opina– se trata de un país “que se inventó desde arriba, a imagen y semejanza de modelos europeos”, con un sistema político cuya conformación “tuvo mucho de ficticia”.

Crítico con el gobierno de Néstor Kirchner –“no decide plenamente qué rumbo tomar”–, desde una posición de izquierda, Grüner no cree que la incertidumbre con la que convivimos los argentinos sea un fenómeno local. Por el contrario, llama la atención sobre las grietas y contradicciones de las naciones centrales y se entusiasma con lo que ve como la instalación de un “realismo crítico” en Occidente.

Autor de los ensayos “Un género culpable”, “Las formas de la espada”, “El sitio de la mirada” y “El fin de las pequeñas historias”, Grüner es profesor de Antropología del arte, Literatura y cine y Teoría política, en la UBA. Su trayectoria intelectual ha recorrido la antropología, la filosofía política, el psicoanálisis, los medios de comunicación, el cine y la estética.

Grüner mantiene sus distancias con el fenómeno de la globalización. "Hay autores que dicen que es la mundialización de una cierta lógica económica en la que hay ganadores y perdedores, pero lo que nunca se puede mundializar es la fuerza del trabajo", afirma.

En cuanto a la amenaza del terrorismo internacional, rechaza el "horroroso derrumbe" de las Torres Gemelas, aunque sostiene que existe fundamentalismo "de las dos partes". En todo caso, se empeña por dejar a salvo "la configuración de una civilización como la islámica, a la cual Occidente le debe lo que es, en buena medida".


 

-¿Cómo evalúa los acontecimientos del 19 y el 20 de diciembre de 2001?

-Yo no soy de los que piensan, con una especie de visión apocalíptica, que el 19 y el 20 de diciembre de 2001 cambiaron de manera radical la historia argentina de los últimos años. Es cierto que esas jornadas fueron dramáticas, pero en realidad demostraron una cuestión muy seria y profunda que, de manera más subterránea o intermitente, se venía produciendo en las últimas décadas, casi desde la recuperación de la democracia, en 1983.

-¿Había señales de advertencia desde el regreso del sistema democrático?

-La democracia se recuperó en circunstancias nacionales y mundiales que no permitieron que las realizaciones concretas estuvieran a la altura de las expectativas y esperanzas. Me parece que, desde entonces, cada vez se fue profundizando más esta brecha entre las expectativas y la capacidad o la voluntad de la clase política y de las instituciones de satisfacerlas, aunque fuera medianamente. Desde luego que el progresivo empobrecimiento del país, de la sociedad, contribuyó en buena medida a que, lejos de cerrarse, esta brecha se transformara en un verdadero abismo. Y esto fue lo que estalló en diciembre de 2001

-¿Qué piensa que cambió en el país desde 2001?

-Es muy difícil decirlo, porque todo lo que sucedió es muy contradictorio y hasta confuso. La pregunta que suele hacerse es qué pasó con el "que se vayan todos". En realidad, salvo dos o tres, no se fue nadie. Volvieron algunos que no estaban y aparecieron otros que nadie tenía en cuenta.

-¿Por qué no se produjo la tan invocada reforma política?

-Es una pregunta que supone que eso hubiera sido posible, cuando no había, desde el campo popular, una real perspectiva de construcción de una alternativa contrahegemónica. El otro error de esa pregunta es pensar que esos "todos" a los cuales se pedía que se fueran estaban en algún lado. En realidad, se habían ido hace mucho en la capacidad y voluntad de representación y de acción. Me animé a escribir en ese momento que todo el sistema político estaba fuera de la ley. No necesariamente porque fueran todos delincuentes, sino porque estaban fuera de la propia capacidad simbólica de representar a los representados.

-Un concepto que circuló fue el de la crisis de representación...

-Se hablaba demasiado de la crisis de los representantes y yo pensaba que había que preguntarse por la crisis de los representados. El desastre económico, social, político y hasta psicológico había sido tan grande que era la base material de la representación misma la que estaba deteriorada a un extremo inédito. Quiero decir: las clases, la nación, el pueblo, las instituciones, todo aquello sobre lo cual la representación tiene que levantarse. Creo que en estos años, por un lado, se ha profundizado este desfase entre los representados y los representados.

-¿No cicatrizó todavía la herida?

- No creo que haya cicatrizado esa herida abierta. Por otro lado, hay una cierta conciencia subterránea de una serie de derechos a cuestionar las formas de representación y delegación del poder, aunque eso no está sistematizado en la cultura política. Hay algunos fenómenos nuevos que siguen funcionando: el complejísimo tema de los piqueteros, que produce irritación a mucha gente (los que hubieran estado siempre en contra y los que, como yo, ven allí un fenómeno interesante e inevitable), algunas asambleas, las fábricas recuperadas, ciertas formas parciales de autogestión de lo social y lo económico que no logran articularse en alguna nueva forma de cultura política. El gobierno actual expresa en muchos sentidos estas contradicciones y estos desfases.

-¿En qué sentidos?

-Es un gobierno que ha surgido de las jornadas del 19 y 20 de diciembre de 2001, en el mediano plazo. Pero en muchos aspectos sigue actuando bajo las formas tradicionales de hacer política y de pensar la representación. Está tironeado entre esas diferentes estaciones actuales de lo político. Es muy difícil saber adónde va a ir a parar. Cuando tomó el poder, el presidente Néstor Kirchner dijo con la más absoluta claridad que él apoya lo que llama un capitalismo nacional. Se puede discutir si esto es posible o no. Yo soy más bien escéptico al respecto, pero hasta ahora no se puede decir que haya traicionado esa voluntad fundacional.

-¿Qué papel están jugando los partidos políticos?

-Al igual que sucede con el Gobierno, también ellos han entrado en una fase de descomposición de sus tradiciones. Esto vale para el peronismo, en muchos sentidos, y ni qué hablar del radicalismo. Me parece que están en una fase de no saber muy bien qué hacer. El propio Presidente apostaba por alguna cosa por fuera del Partido Justicialista, que se llamó transversalidad. Ahora parece haber entrado en razón y trata de juntar fuerzas dentro de la cultura política tradicional.

-¿Qué le criticaría a la gestión de Kirchner?

-Las dos últimas cosas que me fastidiaron fueron el envío de tropas a Haití, que me pareció innecesario, porque se corre el peligro de entrar en complicidades muy complicadas, y que cuando ganó George W. Bush en los Estados Unidos le mandara un saludo en nombre de todo el pueblo argentino. Son anécdotas, posiblemente, pero develan esta especie de conflicto interno que tiene el Gobierno consigo mismo, esta ambivalencia y ambigüedad. Pero lo que le criticaría, en términos más generales, es que no decidió plenamente qué rumbo tomar. Es cierto que hay una cantidad importante de gestos en relación con los derechos humanos, con la Corte Suprema, que tienen un valor importante y generan efectos materiales sobre la vida social. Pero no veo que se esté trabajando sobre el problema de la pobreza, sobre la desocupación, sobre una política económica que implique mayor equidad y justicia.

-¿De dónde nos viene a los argentinos la búsqueda de la salvación mágica a través de un líder o de un acuerdo de miles de millones de dólares, como el que se anunció, en su momento, con China?

-No creo que sea un problema solamente argentino. Hay una constante en la cultura política de la modernidad y del siglo XX: esta llamada crisis de la representación, en sentido clásico, no es un invento reciente. Por lo menos desde fines del siglo XIX viene planteándose este total desequilibrio entre las promesas liberales de la civilización occidental y sus realizaciones concretas y posibilidades. Como resultado de ese conflicto tuvimos fenómenos como la Primera Guerra Mundial, la revolución soviética, el fascismo. Ocurrió durante todo el siglo XX... Hay un fenómeno generalizado que yo caracterizaría con un concepto del antropólogo italiano Ernesto De Martino, que dice que muy frecuentemente las sociedades tienen "crisis de presencia". Es decir: se dan cuenta de que no tienen plenamente garantizado ni siquiera su derecho a la existencia. Esto es muy común en las sociedades arcaicas. Por eso tienen esos rituales con los que se vuelve a fundar la sociedad como si se empezara de cero. En ese sentido son sociedades mucho más sabias que las modernas, que han instalado una aparente certidumbre de que, a pesar de las crisis y los cambios, hay un mínimo asegurado. Y, evidentemente, no es así: ni para la economía ni para el poder político está garantizada la reproducción de la sociedad. Entonces, en una época en la que el resguardo en ciertas certidumbres trascendentales, como las religiosas o las políticas, está muy disuelto, no es para nada raro que aparezcan las soluciones mágicas, como, de manera más trivial, aparecen en la vida cotidiana los horóscopos, una supuesta sabiduría zen o la autoayuda.

-Es antes parte de un espíritu de época que de una circunstancia argentina...

-Me parece que sí. Después están las circunstancias de la historia política cultural argentina, que vienen, por lo menos desde los anarquistas de los años 20, con el aditamento local de que la Argentina es un país que se inventó desde arriba. De la generación del 80 para acá, la nuestra no es una sociedad como otras sociedades pertenecientes a la cultura de la modernidad burguesa capitalista. En otros países se desarrolló, mal o bien, la relación de la sociedad con algo que se llamó Estado. El Estado argentino, este Estado oligárquico de la generación del 80, inventó de arriba hacia abajo una sociedad burguesa que no había tenido oportunidad ni condiciones de posibilidad de desarrollarse de manera espontánea. Esto fue también el producto de una cierta violencia. El sistema político argentino y la cultura política argentina nacieron en crisis y nunca lograron, realmente, superarla.

-¿En crisis con las circuntanscias reales?

-En crisis con las circunstancias reales de su propia conformación, que tuvieron mucho de ficción, de construcción de un país pequeño -despoblado, no desierto-, y con eso se intentó hacer un experimento a imagen y semejanza de modelos europeos y norteamericanos. Esto supuso un desfase muy grande respecto del resto de América latina, donde la historia fue por otros caminos. Mejores y peores.

-¿La cultura política actual sigue teniendo esa dificultad?

-Me parece que sí, que seguimos desgarrados en esa historia. Algo que cambió en los últimos años es que la sociedad argentina se desayunó de la noche a la mañana con que pertenece a América latina y a lo que se llamaba el Tercer Mundo. Es una esquizofrenia cultural fenomenal descubrirnos pobres, y vaya a saber por qué razón, como si nada tuviera que ver la pobreza con la historia. Descubrirnos ontológicamente pobres, como si siempre América latina hubiera sido eso y nosotros, esa especie de quiosco europeo trasplantado al Río de la Plata, hubiéramos sido otra cosa. Yo he escuchado muchas veces que la Argentina no se merecía esta crisis ni este destino trágico y, provocativamente, digo ¿por qué no? Hablar así significa pensar que efectivamente éramos algo diferente. A lo mejor, por las peores razones, un beneficio secundario de la crisis es que terminamos con esa especie de alucinación en la que estábamos inmersos.

-¿Por qué cree que la globalización fue tan exitosa?

-En un renglón, diría que es la enorme eficacia de la ideología. Pero no se puede tener una concepción ingenua. Ninguna ideología funciona realmente si no dice una parte de la verdad, así que, en ese sentido, no es mentira. Pero el funcionamiento de la ideología supone la confusión de la parte con el todo. Ciertos contenidos particulares de verdad se articulan como la totalidad. Por supuesto que el mundo está mucho más interrelacionado que hace 512 años, con el descubrimiento de América, que es cuando todo eso empezó, y que ha habido muchos cambios, sobre todo desde hace tres décadas. El problema es dónde se pone el acento para celebrarlo o para tener una cierta actitud crítica ante esa celebración y ver si puede haber una alternativa. Hay autores que dicen que la globalización es la mundialización de una cierta lógica económica en la que hay ganadores y perdedores, pero nunca puede ser completa. Se puede mundializar, y se ha hecho, la circulación de capitales, de mercancías, de ciertas formas de producción, los medios de comunicación. Lo que nunca se puede mundializar es la fuerza del trabajo, porque el capitalismo necesita mantener cuotas diferentes del valor de la mano de obra por regiones. Pero incluso desde el punto de vista de la llamada globalización cultural habría que manejarse con prudencia. En Africa -en las Africas, porque es un continente de una complejidad cultural y religiosa enorme-, algo así como el 70% de la población nunca hizo ni recibió un llamado telefónico. Sucede lo mismo en Asia y en zonas de América latina. Africa es un continente que ha sido descartado, prácticamente, como mercado consumidor o productor.

-Pero, ¿no cree que la globalización es un hecho irrefutable?

-La globalización existe, pero es altamente selectiva y ni siquiera es del todo verdad en sus propios términos. Existe una mayor circulación de ideas, de imágenes, de sujetos y objetos a través del mundo, pero hay que ver en qué condiciones de poder, de desigualdad, de fragmentación y fractura. Cuando se festeja el multiculturalismo, uno se puede preguntar qué significa de manera profunda este modelo, qué nuevas diferencias se están generando, qué se está perdiendo.

-Se ha hablado mucho del fin de la historia, de los grandes relatos, de las ideologías. ¿Estamos llegando al final de estos fines?

-Me parece que sí, que así como en la Argentina entramos en una etapa de incertidumbre sobre qué va a pasar con nuestros sistemas clásicos de representación, en el mundo entero se puede vislumbrar un cierto retorno del realismo crítico. Todas esas consignas fueron características de una etapa muy corta, pero muy intensa, desde la caída del Muro de Berlín hasta el atentado contra las Torres Gemelas. Siempre me ha llamado la atención que el término posmodernidad se generalizara a principios de la década del 70 en el campo de la arquitectura, se consolidara como ideología con la caída del Muro de Berlín y entrara en crisis por el derrumbe, provocado y horroroso, de las Torres Gemelas. En términos de esta metáfora arquitectónica, ¿qué nueva construcción ha empezado a levantarse? Por ahora es bastante espantosa, porque una de las consecuencias de esta crisis ha sido toda esta nueva puesta en escena de la maquinaria de guerra en el mundo entero.

-¿Cómo incidió el fracaso y caída del comunismo?

-Antes de que cayera el Muro, el mundo era más ordenado, aparecía con una cierta lógica, había dos polos que competían. Era engañoso, pero había un imaginario nítido. El problema es que todo esto se derrumbó, y hoy es necesario inventar artificialmente estos imaginarios para sostenerse en el poder. Ahora, el gran enemigo es el islam. Es fascinante ver el retorno de este tipo de configuraciones imaginarias que uno creía abandonadas, y el retorno de un lenguaje medieval.

-¿Es el regreso del fundamentalismo?

-Sí, que existe en las dos partes y que opera totalmente bajo este régimen ideológico de la parte por el todo. Hay fundamentalismo terrorista de los dos lados, pero no se lo puede confundir con la configuración de una civilización como la islámica, a la cual Occidente le debe lo que es en buena medida.Todo esto da una impresión caótica y apocalíptica bastante dramática, frente a la cual uno está muy escéptico.

-El hecho de que el concepto de posmodernidad haya empezado a circular desde la arquitectura, ¿quiere decir que el arte se anticipa a ciertas tendencias sociales, o que las acompaña?

-Hace las dos cosas y, generalmente, a destiempo. A veces el arte se adelanta, a veces está atrasado con respecto a la realidad, pero siempre está en una situación de conflicto con ella. Theodor W. Adorno tomaba, para definir ciertas formas de arte, una expresión de Ernest Bloch que decía que el arte era una memoria anticipada, cuya función sería mostrar en su propia estructura interna una posibilidad de armonía y reconciliación que no es la que se verifica en la realidad social y política. La idea de la autonomía del arte es, precisamente, la autonomía por contraste. El arte está todo el tiempo denunciando lo que la realidad promete ser, tiene posibilidades de ser, pero no es porque funcionan el poder, la mezquindad, las relaciones desiguales, la injusticia. Adorno decía que el arte es el producto antisocial de la sociedad, que surge de ella, pero se pone en contra de la misma sociedad que lo produjo para denunciar sus insuficiencias.

-Es casi como una señal de salud...

-Sí, en ese sentido es el aspecto más saludable de lo social.

-¿Qué diría del arte contemporáneo de la Argentina?

-Hay cosas muy interesantes que han pasado en el arte de los últimos años. También en ese terreno hay un cierto retorno de una posición más crítica y un cierto abandono, cansancio o hartazgo de una aproximación más frívola que tenía el arte de los 90 sobre la realidad, que aparecía como celebración de la superficie.

 Raquel San Martín


Fuente: Diario La Nación, de Buenos Aires, Argentina; 8 de enero de 2005.







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