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Asunto:NoticiasdelCeHu 1955/04 - Entrevista a Roberto Lavagna, ministro de Eco nomía de Argentina
Fecha:Jueves, 16 de Diciembre, 2004  02:41:57 (-0300)
Autor:Centro Humboldt <humboldt @...........ar>

NCeHu 1955/04


Argentina

Roberto Lavagna

 "El desafío es no volver a perder una década"

El ministro habla sobre el largo plazo

“Es hora de consolidar lo hecho. Cometeríamos un tremendo error si creyéramos que ya estamos en condiciones de hacer un reparto fácil. No debemos perder otra década como ya nos sucedió con las del 80 y el 90”, dice y repite el ministro de Economía, Roberto Lavagna.

La entrevista se realiza después de algunas posposiciones y demoras absolutamente previsibles, si se toma en cuenta quién es el personaje y en qué momento de su actuación pública se encuentra. Precisamente, la consigna es apartarlo de lo inmediato, del bramido de negociaciones, versiones y noticias sobre los que debe desarrollar su tarea, para conocer su pensamiento acerca de temas importantes sobre los que rara vez tiene oportunidad de pronunciarse, acosado, como se encuentra, por lo urgente.

Lavagna habla, entonces, del futuro, del papel que tendrá la Argentina en las décadas que vienen, tiempos de una globalización “que no se puede negar sin autocondenarse”; de los márgenes de soberanía que quedarán, en el mediano y largo plazos, a las naciones y sobre lo que se está haciendo y lo que se puede hacer en materia de investigación y desarrollo. Por supuesto, la actualidad más rigurosa no puede sino filtrarse en la conversación, como se ve en las frases seleccionadas al comienzo.

Graduado en la UBA en 1966, con posgrado en Bruselas, Lavagna tiene una intensa historia universitaria. Fue investigador asociado en Harvard, coordinador de maestrías económicas en la Sorbona y profesor en Buenos Aires. Su relación con la función pública fue hecha de apariciones relativamente breves y de largos eclipses. En 1973, cuando el ministro era José Ber Gelbard, fue director general de Políticas de Ingresos y Precios. Pronto salió de escena hasta 1986, cuando Raúl Alfonsín lo nombró secretario de Industria y Comercio Exterior. Otra vez se alejó de los despachos oficiales, que no pisó en la ahora desprestigiada década del 90. Después fue embajador extraordinario y plenipotenciario ante la Unión Europea, en Bruselas. La llegada al ministerio se produjo en abril de 2002, cuando Eduardo Duhalde se batía a capa y espada con lo peor de la crisis. Desde ese puesto, Lavagna impuso su fama de técnico pragmático y realista. Entre las pocas zonas de recreo que se le conocen está su afición por la jardinería.

-Se ha señalado muchas veces que si bien es usted un administrador prolijo, no tiene un proyecto o modelo económico. ¿Le parece necesaria la preexistencia de un modelo en la gestión de gobierno?

-Sí, desde ya, y por supuesto que hay un modelo. Cuando usted define algunas cuestiones muy centrales de la política económica, como, por ejemplo, la idea de que hay que tener un tipo de cambio alto para no volver al peso sobrevaluado o cuando usted dispone que por primera vez en cincuenta años tanto el Estado nacional como las provincias deben tener un superávit fiscal, y lo logra, sólo esos dos elementos ya le están configurando un modelo. Muchos de los que dicen que no hay un modelo, en realidad, lo que deberían decir es que no les gusta. Quieren un modelo, quizás, al estilo de los años 90, de manera que me parece que esto es nada más que un artilugio retórico. El modelo está.

-¿No será que usted no lo ha hecho explícito, como lo hacían otros antecesores en su cargo?

-Es cierto. Tal vez, no lo hemos hecho explícito en el plano de los números, sí en el plano de los conceptos. El otro día, en una conferencia, yo mostré los últimos tres planes, llamémosle de desarrollo, que tuvo la Argentina: mediados de la década del 70, durante el gobierno militar y durante la convertibilidad. En todos los casos hubo una flagrante diferencia entre las promesas y lo que en realidad ocurrió, que fue mucho menor. Nuestro planteo fue distinto: no proponer grandilocuencias. Al revés: en general, hemos hecho propuestas moderadas en el nivel de los presupuestos, y esas propuestas han sido superadas largamente por la realidad. De las dos alternativas, yo me quedo con esta última. Me parece que la sociedad argentina necesita prudencia, necesita realismo, necesita los pies en la tierra.

-¿Qué papel ve para la Argentina en el mundo que viene? ¿Habrá margen para las decisiones nacionales, para oponerse a una globalización que parece inevitable? El ex asesor de Mitterrand Jacques Attali, un hombre muy respetado, acaba de vaticinar que en 2050 existirá un gobierno mundial...

-Si uno mira el proceso con una visión de muy largo plazo, así como existió en la historia un período de los regímenes feudales y después un período de formación de los estados nacionales, yo le diría que estamos entrando en una etapa que uno podría llamar de los estados municipio. El poder de los estados nacionales dentro de sus fronteras queda recortado, enmarcado, por un conjunto creciente de normas que son de validez internacional. Vamos hacia un Estado municipal, donde hay muchas áreas que quedan un poco fuera de su control. Y esto no es sólo en economía: también en seguridad, en materia de medio ambiente, incluso en áreas como las comunicaciones... Por supuesto, me refiero a un horizonte de más largo plazo. Frente a eso, ¿qué tienen que hacer los estados, lo que queda de los estados nacionales? Negar la globalización es algo así como autocondenarse. Yo pondría dos extremos que deberíamos evitar: negar la globalización (no se niega la realidad) y la actitud pasiva, pensar que no se puede hacer nada. Eso es incorrecto. Aun dentro de la globalización hay infinidad de cosas que ese Estado, que tiende a ser un Estado municipio, puede hacer.

-¿La Argentina no estaría condenada a vivir de sus materias primas?

-No, de ninguna manera. Hay una cosa en la que los argentinos no debemos pensar y es la idea de que la inserción de nuestro país se va a dar a través de la especialización en sectores de mano de obra masiva y bajos salarios. Eso está excluido: no podríamos nunca competir con el sudeste asiático. Nosotros tenemos dos bases sobre las cuales fundar una inserción activa en la globalización: los recursos naturales, que son muy importantes, y los recursos humanos. Los recursos humanos de la Argentina, a pesar del deterioro que hemos sufrido, todavía son relativamente superiores a los de buena parte del mundo en desarrollo.

-¿Cómo se compadece esta esperanza en el valor agregado de nuestros recursos humanos con una relativamente baja inversión en investigación y desarrollo, si la comparamos con la de nuestros vecinos Brasil y Chile?

-Pero en ciencia y tecnología no todo es plata, ¿eh? Muchas veces es cuestión de organización. Nosotros acabamos de lanzar un programa para el desarrollo de las nanotecnologías. Tomando contacto con centros de excelencia, identifiqué a quien dirigió las tesis de cuatro argentinos que trabajan en nanotecnología en la que es probablemente la empresa más importante del mundo en la materia, Lucent. Inmediatamente respondieron y vinieron a la Argentina. Pero no vinieron a título personal, sino que lo hicieron con autorización de su empresa. ¿Por qué? Porque en su empresa se identifica efectivamente a la Argentina. Ahora tengo otra reunión similar referida a las ciencias médicas. Son programas que más que mucha plata requieren decisión política y el poder de coordinarlos. En el caso de la nanotecnología, el aporte inicial que hemos puesto en el presupuesto es del orden de los dos millones de pesos. Y, sin embargo, con esos dos millones estamos convocando la presencia de una de las empresas más importantes del mundo en la materia. Le doy un tercer ejemplo: la sociedad argentina está incorporando 800.000 computadoras por año. Nos hemos propuesto llegar a los dos millones. Tenemos la idea de provocar un shock de alfabetización digital en la sociedad argentina, y que el primer compromiso que asuma cada compañía sea hacerlo con la totalidad de su personal. Este tipo de cosas son las que se pueden hacer. Lamentablemente, suelen tener poco espacio en los medios. La pavada en torno de la deuda o la pavada de las interpretaciones de lo que dijo alguien en el exterior sobre la Argentina son claramente predominantes sobre estas cuestiones de fondo.

-¿Por qué decía que un aumento fuerte del presupuesto no garantiza mayor crecimiento en ciencia y tecnología?

-Se puede terminar sólo en el pago de salarios. O, como me ocurrió el otro día en una reunión con un grupo de científicos: alguien, muy orgulloso, señaló que estaban fabricando... aspirinas. ¿Se da cuenta? No es el caso. Ese es un fondo público mal aplicado.

-Usted dice que los medios se dedican a la pavada de discutir qué ocurre con los bancos a través de los cuales se renegociará la deuda. ¿Es realmente una pavada?

-Mire, para serle muy sincero, es una combinación de superficialidad, desconocimiento de cómo es el mundo financiero y también de intereses poderosos, que a veces se expresan a través de medios o de periodistas argentinos. Yo lo invito a hacerse una pregunta: mientras la deuda argentina se duplicaba, en los años 90, ¿quién se enteró de cómo era el operativo, de cuántos bancos intervenían, si había comisiones o no había comisiones? ¿Quién supo cómo era el proceso por el cual emitíamos deuda permanentemente? Y ahora resulta que transmitimos como si esto fuera un partido de fútbol, en directo, cada uno de los pasos administrativos que hay que dar no para aumentar la deuda, sino para conseguir una quita del orden de los 60.000 millones de dólares. O nos toman por tontos a los argentinos quienes ponen el centro en eso o ¿qué es lo que tengo que pensar? ¿Así que mientras esto era el gran negocio del endeudamiento externo y el crear esa enorme masa de deuda nadie preguntó cómo se hacía y ahora estamos haciendo comentarios sobre si hay quince o treinta días de atraso para reducirla?

-Es que creo que queremos saber cómo va a terminar el partido...

-Lástima que no se ocuparon de saber cómo terminaba el partido en la década del 90. Los mismos que publican hoy páginas y páginas sobre esta transmisión en directo no publicaron nada mientras la deuda argentina crecía hasta que nos aplastó, en 2001.

-Usted ha citado ya varias veces la década del 90. ¿Sólo encuentra en ella aspectos negativos?

-Entre el diez por ciento de mayores ingresos y el diez por ciento de menores ingresos, los dos extremos, a mediados de la década del 70 había una diferencia de diez a doce veces. Cuando empezamos los 90, ya la diferencia era de veinte veces, y cuando terminamos los 90, en medio de una fenomenal crisis, era de cuarenta veces. Ahora hemos empezado, desde hace casi tres años, a recuperarnos, y estamos en 28 a 30 veces. Yo no acepto la discusión ideológica. Este es un dato fundamental. Teníamos una sociedad integrada, con movilidad social, con una gran clase media que distintas administraciones a lo largo de estos treinta años fueron conduciendo hasta esta crisis. Dentro de esos treinta años estuvo la década del 80, que fue una década perdida, y estuvo la del 90, que fue una década desaprovechada, que no es lo mismo.

-¿Por qué?

-La del 80 es una década perdida porque se inicia después de la primera crisis de la sobrevaluación del peso. Además de todos los problemas políticos, incluso con la necesidad de esclarecer lo que había ocurrido en la última mitad de los años 70, en lo económico el gobierno se encontró en un mundo en el que no había financiamiento. Por eso digo que fue una década perdida. En cambio, la del 90 fue una década desaprovechada por nosotros, porque en el mundo había capitales disponibles como no había habido casi desde principios del siglo XX, cuando la Argentina había tenido un momento de esplendor. Y los desaprovechamos. Duplicamos la deuda y terminamos con una fenomenal crisis. Esos son los datos centrales, no si había más o menos teléfonos. No vamos a discutir eso. Obviamente, los había. Siempre hay algo bueno, pero...

-En esta década nuevamente hay muy poco financiamiento del exterior. ¿Corremos peligro de repetir la década del 80?

-El desafío ahora es, justamente, evitar una década desaprovechada. Para eso hay que plantear las cosas con absoluto realismo. Para eso hay que ser capaz de decir: "Señores, nosotros, como Argentina, cometimos en la década del 90 un gran error en materia de sobreendeudamiento. Ustedes también alentaron ese sobreendeudamiento cuando nos decían que éramos el país ejemplo. Ahora ha llegado el momento de reestructurar la situación argentina no sobre bases puramente transitorias, para tener dentro de un año que reestructurar nuevamente, sino hacerlo de manera que sea sustentable". Nos hubiera sido infinitamente más fácil, y nos lo propusieron muchísimas veces, hacer una reestructuración con una quita muy reducida, que tuviera una gran aceptación. Pero dentro de un año estaríamos ante una nueva reestructuración. Tratamos de no caer en una nueva década perdida.

-¿Usted cree que es antes la economía o la política?

-No hay política sin economía y no hay economía sin política. Cuando digo política lo digo en un sentido muy amplio. Usted sabe que la recuperación que la Argentina ha tenido desde abril de 2002 en adelante ha llamado la atención prácticamente a todo el mundo. Eso seguramente tuvo que ver con que la política económica fue distinta que en crisis anteriores. Lo que nosotros hicimos fue orientar, dirigir, poner balizas en el camino, pero el verdadero valor fue la reacción de la sociedad. Usted puede armar el mejor plan económico, pero si no tiene una situación política de apoyo y de respaldo de la sociedad, no sirve de nada.

-¿Adjudica a esto que no se haya producido otra hiperinflación con la salida de la convertibilidad?

-La política económica fue distinta a la de crisis anteriores. Tomo dos casos: la del 81 y 82, cuando se produce la crisis de la tablita cambiaria, y la del 89 y 90, con la hiperinflación. En ambos casos se salió de las crisis mucho más lentamente que ahora, por cierto, pero con medidas con las que se intentó dejar al margen del costo de la crisis a los sectores de poder más concentrado. Entonces hubo seguros de cambio para grandes grupos empresarios, hubo moratorias... infinidad de medidas para dejar a estos sectores de influencia al margen y descargar todo el costo de la crisis sobre la población.

-Pero se acordaban aumentos salariales más frecuentes...

-Pero nominales, nada más. En cada una de esas dos crisis todo el peso se descargó sobre la población en general. En esta oportunidad nuestro planteo fue totalmente opuesto. Entonces, no hubo seguros de cambio, no hubo indexación de los balances, no hubo moratorias impositivas. Y por eso yo creo que la sociedad interpretó que aun en el medio de la crisis había un intento de proveer de cierta justicia al reparto de los costos.

-¿Usted no teme que las necesidades políticas inmediatas hagan presión sobre los planteos económicos, al buscar una más rápida redistribución de los ingresos, por ejemplo?

-El otro día yo hacía una reflexión en una asamblea empresaria. Decía que tenemos que tener mucho cuidado entre dos extremos: los profetas del caos, que están siempre presentes, pronosticando cualquier desastre, y los alquimistas del bienestar sin costo. En general, unos están ubicados a la extrema derecha del espectro, y los otros, ubicados en la corriente populista, progresista. No hay bienestar sin costos. Cometeríamos un tremendo error si creyéramos que hoy se puede hacer reparto fácil. Afortunadamente, el Presidente tiene mucha conciencia de esto. En este año, en que el presupuesto es de 80.000 millones, hubo pedidos adicionales por 29.000 millones. Eso es un síntoma de que pasado lo peor de la crisis todo el mundo cree que ha llegado el momento de pedir. Afortunadamente, esos pedidos no fueron aceptados, pero son un síntoma de lo que está pasando.

-Es un buen síntoma...

-Sí, y es un mal síntoma que se crea que ya se puede hacer eso. Creo que todavía tenemos que dar una gran batalla por la productividad, por el empleo, por una mejor distribución del ingreso, pero lo tenemos que hacer con mucha prudencia.

-La política ¿lo atrae o lo agota?

-Si lo tuviera que hacer en forma cotidiana, me agotaría. Por eso varias veces he dicho que no tengo el propósito de una carrera política. Lo dije antes de las elecciones presidenciales y lo he vuelto a decir ahora: no voy a ser candidato ni a diputado ni a senador. No, no está en mi naturaleza, pero sí respeto profundamente a la política cuando se ejerce como debe hacerse, porque, como le decía antes, no hay economía sin política.

-Es un matrimonio sin divorcio...

-Exacto, como también es un matrimonio que no admite divorcio la seguridad jurídica y la macroeconomía. Nosotros tuvimos una ley de déficit cero, una ley de intangibilidad de los depósitos, una ley de intangibilidad de las reservas, la ley de convertibilidad y todo se desplomó. ¿Por qué? Porque la macroeconomía era mala. Usted puede tener el programa económico del mundo, pero si no tiene seguridad jurídica terminará mal y usted puede tener todas las leyes, todo el andamiaje jurídico-institucional, pero si la macroeconomía no es correcta, también termina mal.

-¿Usted diría que el actual matrimonio está estabilizado, consolidado?

-Creo que sí. Al día de hoy, cuando uno despeja todos los ruidos mediáticos, creo que se va en el buen camino. Todos los datos van en el buen camino. Creo también que éste es el momento de consolidar esto. Y consolidar esto significa no caer en ninguna de las tentaciones. Las que nos proponen quienes dicen que si no se paga más al exterior habrá caos y la de los alquimistas del bienestar, que creen que se puede repartir dinero sin asegurarse antes la productividad, la inversión y demás. Usted me preguntaba al principio sobre los modelos, y yo le contestaba: eran castillos en el aire. Yo, la verdad, con todo mi equipo, prefiero tratar de construir fábricas y comercios en la tierra antes que castillos en el aire.

-¿La Argentina puede vivir sin el Fondo Monetario?

-La Argentina no puede vivir sujeta a las políticas económicas que se le sugieren de afuera. Parte del éxito de estos casi tres años tiene que ver con que pusimos límites. A nosotros se nos llegó a proponer, en mayo de 2002, provocar una hiperinflación que licuara los pasivos de los bancos... Hemos tratado de recuperar para el país un margen de acción más amplio. Ahora, eso no significa que debamos romper relaciones. Siempre se encuentran en estos organismos gente razonable, sin anteojeras ideológicas, dispuestas a reconocer que hay formas distintas de hacer las cosas y que hay que respetarlas. Hay posibilidades de restablecer el diálogo. De hecho, en este momento tenemos un excelente diálogo. Hemos podido probar que los resultados son buenos, y son buenos sin pedirle plata a nadie.

-Finalmente, ¿es optimista? ¿Piensa que la salida está cerca o la ve alejarse peligrosamente?

-Creo que hoy estamos más cerca de la salida. Pero nada está garantizado ni nada está ganado. Si alguien cree que porque durante casi tres años hemos logrado una evolución en el sentido positivo eso nos garantiza, casi inercialmente, la continuidad, creo que se equivocaría. Acá no hay inercia. La clave está en consolidar estas tendencias, en materia de inversión, de empleo, en materia social. Bueno, ahora hay que consolidar, y no pensar en darse lujos que después se pagan muy caros.

-¿Esta falta de persistencia en el esfuerzo nos caracteriza como sociedad?

-Esa es una lucha permanente entre la inteligencia y la viveza. Somos una sociedad muy inteligente que en algún momento cae en la tentación de la viveza, de creer que hay caminos cortos por donde lograr lo que otros tuvieron que recorrer por caminos un poco más largo. Espero que no caigamos en eso.

 Hugo Caligaris


Fuente: Diario La Nación, de Buenos Aires, Argentina; 11 de diciembre de 2004.


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