Inicio > Mis eListas > humboldt > Mensajes

 Índice de Mensajes 
 Mensajes 4016 al 4035 
AsuntoAutor
1362/04 - INUNDACI Centro H
1361/04 - PROGRAMA Centro H
1360/04 - Argentin Centro H
1359/04 - Entrevi Centro H
1367/04 - Entrevi Centro H
1366/04 - Tendrían Centro H
1365/04 - Globaliz Centro H
1364/04 - PROGRAMA Centro H
1368/04 - BUENOS D Centro H
1369/04 - ADIÓS A Centro H
1363/04 - EL ELEV Centro H
1370/04 - Reestru Centro H
1370/04 - PROGRAMA Centro H
1371/04 - Comodoro Centro H
1372/04 - Las cifr Centro H
1373/04 - XVII - E Centro H
1374/04 - Cátedra Centro H
1375/04 - 92º Cong Centro H
1376/04 - Checheni Centro H
1377/04 - V° JORN Centro H
 << 20 ant. | 20 sig. >>
 
Noticias del Cehu
Página principal    Mensajes | Enviar Mensaje | Ficheros | Datos | Encuestas | Eventos | Mis Preferencias

Mostrando mensaje 4245     < Anterior | Siguiente >
Responder a este mensaje
Asunto:NoticiasdelCeHu 1367/04 - Entrevista a Colin Lewis
Fecha:Jueves, 2 de Septiembre, 2004  08:44:14 (-0300)
Autor:Centro Humboldt <humboldt @...............ar>

NCeHu 1367/04


"Kirchner debería democratizar el PJ"

Lo dice el pensador británico Colin Lewis


LONDRES.– Sus treinta años como investigador de la política social y económica desarrollada en la Argentina y en Brasil durante los siglos XIX y XX han hecho de él una autoridad en el tema. Tanto es solicitado como asesor de empresas en las capitales europeas como invitado con frecuencia a las grandes conferencias que, en Europa y en América latina, giran en torno de asuntos de la región.

Los libros recientes del historiador económico Colin Lewis van desde el estudio comparativo de la empresa pública y privada en la construcción de los ferrocarriles en Brasil hasta el análisis de la economía argentina en la década del 80 y la compilación del ensayo “Exclusión y compromiso. Política social en América latina”, publicado por el Instituto de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Londres en 2002.

Colin Lewis también es autor de “Argentina, una breve historia”, publicada en Oxford, en 2002, y que aún se mantenía en algunas librerías londinenses en este verano del Norte. Según el autor, el libro “explora la historia de la Argentina para explicar la paradoja del desarrollo: la transición de confianza en el futuro a una situación casi de colapso... De integración social a atomización social”

Ese tema lo ha ocupado toda su vida como docente e investigador en la London School of Economics (LSE). Es autor de decenas de ensayos y monografías sobre la historia económica de la región y asiduo participante en conferencias sobre las cambiantes fortunas de América latina en Europa, en San Pablo (donde es profesor visitante) y en Buenos Aires. Lewis, de 59 años, nacido en Castellnedd, Gales, recibió su doctorado en historia económica en el LSE, donde es profesor desde 1972. Es miembro correspondiente de la Academia Argentina de la Historia desde 1992. Una visita a su despacho en el Departamento de Historia Económica, con intención de reencuentro amistoso, dio lugar a esta charla.

-¿Por qué la Argentina se equivocó de rumbo en el siglo XX?

-Sospecho que quien pueda responder razonablemente a esa pregunta ganaría una fortuna mañana mismo. Creo que la pregunta debe ser, también, cuándo. Para algunos, el cuándo puede llegar a explicar el porqué. Como historiador de la economía mi consideración se remonta al siglo XIX, cuando hubo profundas transformaciones económicas y políticas en la Argentina. La economía se hizo más eficiente y, creo, había una sensación de progreso social. Los indicadores de bienestar reflejaban mejoras sustanciales en la segunda mitad del siglo. Hubo crecimiento en bienestar social entre fines del siglo XIX y comienzos del XX. También se estaba institucionalizando la actividad política, se hacía menos violenta.

-¿Cuándo empezaron a tomar un mal rumbo las cosas?

-Entre los años 20 y 30 del siglo XX. Hubo dos importantes procesos que no se sincronizaron. En el período anterior a los años 20 hubo crecimiento y una capacidad bastante amplia para incorporar a nuevos grupos a la estructura política. Era posible que algunos grupos obtuvieran más beneficios sin que otros los perdieran. Pero hubo un cambio estructural en los años 20 y 30, cuando la economía no crecía tan rápido y, al mismo tiempo, seguía creciendo el número de grupos que reclamaban mejores condiciones y mayor acceso a la política. Eso ocurría en otras sociedades, no sólo en la argentina. Australia, por ejemplo, no recorrió un camino fácil hacia la eficiencia económica, el pluralismo político y la democracia sostenida. Hubo enormes tensiones allí cuando cambiaron las prácticas internacionales y fueron contra las economías de exportación primaria. La diferencia crítica está en que la Argentina fue menos capaz de combinar las crecientes demandas sociales y el espacio político cuando las cosas le iban bien.

-Pero, ¿por qué la Argentina no alcanzó a hacer el ajuste?

-Mi respuesta sería que los cambios ocurridos anteriormente eran menos profundos de lo que parecieron en su momento. El modelo de desarrollo era extensivo, en vez de ser intensivo. La economía no mejoró en eficiencia cuando los mercados internacionales se lo hubieran permitido, cuando los precios estaban altos. Había una ilusión de modernidad, una imagen de eficiencia, pero la eficiencia no tenía sustancia. Quizá se pueda aplicar el mismo argumento al escenario político: era mucho menos incluyente de lo que había parecido ser en los años 20. El cierre progresivo de la economía en los años 30 era comprensible para esos tiempos, y muchos países emprendieron la retirada del sistema internacional. Pero la Argentina siguió cerrada durante demasiado tiempo. Otros países reingresaron a la economía mundial en lo que podríamos llamar una versión temprana de la globalización, inmediatamente después de la Segunda Guerra Mundial. La fase cerrada de la Argentina duró mucho más, y fue mucho más profunda que en Australia y en Brasil. Es inevitable, a partir de ese análisis, observar las personalidades del momento. Si nos colocamos después de la Segunda Guerra Mundial estamos hablando de Juan Perón. La Argentina hoy sigue culpando o halagando la obra de Perón, aun cuando él estaba en una crisis reconocida en su propio discurso del 1° de mayo de 1949. El país había comenzado a andar mal cuando Perón convocó a producir diez por ciento más para cubrir los faltantes. Perón reconocía su fracaso. Y, sin embargo, al día de hoy la Argentina se divide en peronismo y antiperonismo, pero tenemos que ponerles nombre a nuestros errores para poder seguir adelante.

-¿Qué condiciones hicieron que Perón fuera el hombre del momento?

-Como dije, creo que hubo un grado de exclusión muy alto en un período anterior, antes de los años 30, que permitió que emergiera una figura como Perón. La apariencia de crecimiento, de apertura, la sensación de progreso en una etapa anterior, se cerró de golpe en los años 30. Luego vamos descubriendo que la exclusión anterior era más profunda de lo que parecía y que la inclusión que ofrecía el peronismo era mucho menos amplia de lo que prometía.

-Otras sociedades lograron estudiar a las personalidades del momento y superarlas. Brasil, por ejemplo, hizo su balance de la gestión de Getulio Vargas (1883-1954) y siguió adelante. ¿Por qué la Argentina no ha podido hacer su estudio de situación, dejarlo ahí y avanzar?

-La Argentina y Brasil tienen economías muy diferentes. Las políticas eran muy diferentes en los años 20 y 30. Los historiadores en América latina ven fenómenos parecidos en ambos países. Se compara a Vargas y Perón como actores en una transición parecida. Pero desde el punto de vista de la historia económica yo miro los modelos. El nuevo modelo fue, para ambos, la industrialización, y la Argentina se convirtió en el país más industrializado de América latina en los años 30 y más acá. Pero el proyecto de industrialización, si bien más lento, fue más efectivo en Brasil. Si se mira el cambio de estructuras en las dos economías en el tercio central del siglo XX, es decir, entre 1930 y 1960, lo que se ve es que el compromiso con el modelo de industrialización es aceptado por un espectro institucional mucho más amplio en Brasil que en la Argentina.

-¿Por qué?

-Los historiadores que miran a Brasil dicen que, al margen de sector económico o clase social, los principales grupos se comprometieron con el proyecto de industrialización. En Brasil, el único aspecto discutido era si la industrialización debía hacerse en una economía cerrada o en un modelo abierto. No había desacuerdo sustancial en torno de si había que industrializar. Eso no lo vemos en la Argentina. Hubo poco acuerdo sobre la industrialización. Algunos grupos se comprometieron con ella, otros la objetaron con vehemencia, y no fueron solamente los dirigentes y dueños del campo. En Brasil hasta el sector agropecuario se adhirió al proyecto para desarrollar un mercado doméstico. En la Argentina, la situación se torna altamente personalizada. Es un proyecto capturado por un sector, en lugar de expandirse a todo el sistema.

-Está de moda decir que Frondizi fue un estadista que se anticipó a su tiempo. El intentó popularizar la idea de la industrialización y el mercado abierto. ¿Qué pasó?

-El momento, el tiempo elegido, es importante. En términos de acceso a capitales y mercados algunas veces es más fácil impulsar proyectos cuando están de moda. No se puede subestimar el apoyo de EE.UU. a Brasil a fines de los años 30, y nuevamente en los 50 y 60. Juscelino Kubitschek (1902-76) y Frondizi son figuras casi contemporáneas, pero hay mucho mayor apoyo efectivo para el desarrollo de Brasil. Brasil despierta mucho más interés en EE.UU. Frondizi no gozaba de ese ambiente externo favorable, porque desde afuera se veía mucho más desacuerdo dentro de la Argentina.

-Hay que recordar que John F. Kennedy ofreció un gran respaldo a Frondizi, si bien éste lo desperdició con su voto sobre Cuba.

-Más que a la relación personal, yo me remitiría a la estructura institucional. Hacia fines de los años 50 y comienzos de los 60 se transmitía la sensación de que el proyecto ya debía estar montado, a pesar de las crisis políticas. Aunque había empresas en ambos países que se esforzaban por avanzar, siempre parecía que había más compromiso en Brasil que en la Argentina. En los años sesenta hubo más oportunidades para la inversión en Brasil que en la Argentina. La industria brasileña era menos avanzada que la Argentina, el sector manufacturero era más pequeño, por lo tanto había más posibilidad de expansión y había más acuerdo sobre el camino por seguir. La Ford fue a Brasil en los años 50 porque veía una continuidad de políticas. El escenario argentino para la empresa extranjera que más se asemeja a la de Brasil, en términos de inversión, ocurre en la segunda mitad de los años 60, durante la dictadura de Juan Carlos Onganía. Luego vino una "política de cangrejo", que significa cambiar de rumbo a cada rato sin preaviso. Lo que sucedió en la Argentina fue que Onganía avanzaba sobre los cimientos del proyecto Frondizi, pero hubo dudas e inconsistencias sobre cómo proseguir, cosa que revela que el proyecto no estaba enraizado y que no había sido suficientemente apoyado por los actores nacionales de importancia.

-Es interesante observar las dictaduras de la Argentina y Brasil, que fueron contemporáneas, y, con alguna diferencia, la de Chile. Los militares en Brasil y Chile dejan una base económica sólida para el futuro civil, mientras que los militares en la Argentina dejaron una economía quebrada.

-Los historiadores pueden reconocer que la calidad de administración económica en Brasil fue bastante mejor que en la Argentina. Eso no habla de la calidad de los administradores o de los ministros. Los individuos fueron igualmente competentes en ambos países: la diferencia la produce el marco institucional en el que operaban. No se puede dejar de tomar en cuenta la brutalidad de un gobierno. Pero tampoco se puede dejar de mirar si había o no consenso sobre el rumbo de la economía, bajo civiles o militares. En Brasil aparece la administración institucional más eficiente.

-En la Argentina estamos en nuestro 21er. año de estabilidad constitucional. Aunque más que una democracia parece una "privilegiocracia" explotada por el elemento político más mediocre. ¿Cómo se ve este desarrollo?

-Es importante reconocerlo cuando se piensa en la magnitud de la crisis política y económica que existió en los últimos dos años y medio. Hay que recordar la crisis que determinó la partida adelantada de Raúl Alfonsín, la hiperinflación, hasta llegar al colapso de un modelo económico en 2001 y 2002. Debe de haber pocas sociedades que, relativamente, hayan salido tan bien de una situación así. Mirando los hechos en el contexto del pasado reciente, pocos hubieran pensado en un shock tan grande sin que se sufriera un golpe militar o alguna otra forma de toma autoritaria del poder. Se han evitado las peores prácticas del pasado. De alguna forma, si bien no está de moda decirlo, la continuidad constitucional refleja la fuerza de la sociedad civil. Hay una tendencia a ver a la sociedad argentina como atomizada, con muy poca cohesión, pero la forma en que la sociedad reaccionó en defensa de Raúl Alfonsín durante los motines militares, el reclamo público de una economía limpia, en los años 90, y el reclamo de transparencia política en las elecciones de 1999 son evidencias de resistencia en la sociedad civil.

-¿Por qué no vemos eso en la política?

-Quizá se deba a que hubo muchas reformas en los últimos veinte años: constitucional, económica, administrativa, fiscal. Pero la reforma importante pendiente es la de la clase política.

-Alfonsín fue defendido, pero cayó. El reclamo "que se vayan todos" no sacó a nadie. Pero usted dice que hay fuerza civil...

-Alfonsín sostuvo la recuperación democrática. Los argentinos algún día pueden llegar a valorarlo. Y ese esfuerzo inicial en democracia alienta el reclamo civil posterior. Para un historiador es fácil manifestar esto, aun sin pruebas contundentes. Como usted, yo no usaría fácilmente el término democracia para lo que hay en la Argentina. Gran parte del déficit democrático argentino se debe a que algunas organizaciones políticas no han sabido practicar la democracia interna. No hay mucha evidencia de que el Partido Justicialista se vaya haciendo más democrático o institucionalizado. Ya que hemos nombrado a algunos actores, hay que reconocer que una de las personas responsables de la destrucción de lo que parecía en algún momento un proceso de democratización interno del peronismo fue Carlos Menem. Uno de los puntos negativos del éxito económico de los comienzos de la década del 90, que causó una enorme pérdida de talento joven en la política, fue que el peronismo perdió la oportunidad de democratizarse como partido. Algún estudioso, mejor equipado que yo para evaluar las políticas del peronismo, dijo que una de las lecciones tristes de los 90 fue la inhabilidad del peronismo para acceder a la democracia.

-Semejante observación, ¿influye en las políticas de la actualidad?

-La pregunta es si Néstor Kirchner es capaz, si está equipado para crear algún tipo de democracia en el partido. Si lo lograra, ése sería su mayor legado. El problema está en que no tiene raigambre peronista. Kirchner ha tenido mucha suerte en lo económico. En realidad, toda la clase política ha tenido suerte. La recuperación económica del último año ya estaba demorada. En general las economías, cuando experimentan un par de años de recesión, suponen una recuperación. ¿Por qué tardó tanto la recuperación en la Argentina? En mi opinión se debe al fracaso de la reforma política.

-¿Por qué le atribuye suerte a Kirchner?

-Por la forma en que fue elegido, en primer lugar. Recibió el gobierno casi como regalo. Y la economía tenía que recuperarse en algún momento, aun a pesar de la acción de gobierno. En algún momento de toda crisis se toca fondo y luego se comienza a subir de nuevo. Claramente, en todas las instancias hay una dosis de suerte. Y Kirchner tuvo mucha, mucha suerte. La presidencia de Kirchner comenzó en el momento más auspicioso. La economía había tocado fondo, el dólar se ablandaba aun cuando el peso no se endurecía. Los precios de productos primarios, como los de la soja, comenzaron a subir... Por lo tanto, el Gobierno tuvo suerte. Casi no tenía que hacer nada para que la economía se recuperara. La pregunta es: ¿qué ha hecho el Gobierno? Parece no tener una estrategia económica clara más allá de vivir de un día para otro... Perdón, mejor reformulo esa observación. Una iniciativa muy importante han sido los subsidios de "jefes de familia", que Eduardo Duhalde inició y Kirchner extendió. Se le pueden hallar muchos errores al plan jefes de familia, se puede decir que fue una regresión a la vieja política, un plan peronista de manipulación. Pero, al final, también hay que decir que se logró que una gran porción marginada de la población argentina viviera con un grado mínimo de seguridad económica, que podía reingresar al mercado. Mantenerlo está bien, pero no puede seguir para siempre y no hay iniciativas concretas a la vista. Pero, además de esto, ¿hay una estrategia concreta? ¿Dónde están las iniciativas para normalizar la política?

Andrew Graham-Yooll

Fuente: diario La Nación, de Buenos Aires, Argentina; 1 de setiembre de 2004.