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Asunto:NoticiasdelCeHu 274/04 - Argentina y Brasil, según Helio Jaguaribe
Fecha:Miercoles, 3 de Marzo, 2004  11:12:10 (-0300)
Autor:Humboldt <humboldt @............ar>

NCeHu 274/04
 

 
 

Entrevista a Helio Jaguaribe

 
"No hay destino para una Argentina y un Brasil aislados"


RIO DE JANEIRO.- "La fórmula ideal sería que los brasileños les cedieran a los argentinos un poco de su tendencia a la eterna conciliación, y los argentinos les cedieran a los brasileños un poco de la combatividad contenida en su tendencia al extremismo."

Helio Jaguaribe corona su ocurrencia con una carcajada que inunda la sala de su escritorio de trabajo y lectura, en el barrio carioca del Jardín Botánico. El sociólogo e historiador brasileño, que cumplió 80 años en abril del año pasado, es uno de los mayores estudiosos y teóricos de las relaciones entre Brasil y la Argentina. Su simpatía indisimulada por la Argentina se inició exactamente cincuenta años atrás, en 1954, cuando pasó en Buenos Aires la luna de miel con su flamante esposa. Melancólico de épocas desarrollistas, no esconde un dejo de tristeza al recordar "los tiempos en que uno iba a Buenos Aires y todos los taxis eran Di Tella, de producción nacional".

Jaguaribe recibió a LA NACION para conversar sobre el momento que viven los dos países, la idiosincrasia que nos diferencia a unos de los otros y los intereses nacionales que hoy, según él, están en sintonía total. "Defender el interés nacional hoy implica reconocer que no hay destino posible para una Argentina aislada ni para un Brasil aislado", argumenta.

Jaguaribe siempre fue, antes que nada, un impulsor de la integración entre la Argentina y Brasil. Hace ya medio siglo que estudia el tema y sus escritos influencian desde hace décadas a los diplomáticos de ambos lados de la frontera.

Decano emérito del Instituto de Estudios Políticos y Sociales de Brasil, autor de más de tres decenas de libros, Jaguaribe se encuentra trabajando actualmente en una obra de filosofía, sobre el lugar del hombre en el universo. Camina lentamente, pero piensa y habla a alta velocidad.

Su apellido es indígena -quiere decir "río en donde bebe el jaguar", en tupí guaraní-, pero no porque corra sangre aborigen en sus venas. Su bisabuelo era senador del imperio portugués, cuya corona se había instalado en Brasil al huir de los problemas del Viejo Mundo. El ancestro de Jaguaribe, Domingos José Nogueira, obtuvo alrededor del año 1800 el título de nobleza "marqués del río Jaguaribe" por vivir cerca de dicho río, en el norte de Brasil. Un siglo después, el portugués "Nogueira" se perdió en el camino y el indígena "Jaguaribe", que no era más que el nombre del río cercano a la casa del bisabuelo, se convirtió en su apellido.

-Después de poco más de diez años de Mercosur, ¿de qué forma los brasileños ven a los argentinos hoy, y viceversa?

-Es necesario diferenciar las visiones que conservan restos de aquellas épocas de competencia hostil de estas visiones más modernas. En la visión antigua, los brasileños ven a los argentinos como arrogantes, presumidos, con aspiraciones superiores a su capacidad. En esa misma línea, pero del otro lado, los argentinos ven a los brasileños como un pueblo un poco irresponsable, dotado de poca seriedad, que se interesa apenas por la diversión y el carnaval. Hoy existe una visión completamente diferente: los brasileños ven a los argentinos como personas serias, capaces de trabajar a conciencia, bien organizadas, que presentan el mayor nivel de educación en toda América latina. El brasileño moderno tiene una gran admiración por la sociedad argentina, además de que la mayor parte de los brasileños adora Buenos Aires. Por otro lado, los argentinos modernos ven a Brasil como un país pujante, dotado de una extraordinaria energía y vitalidad, que por detrás de un aspecto aparentemente poco serio produjo una gran sociedad industrial. Yo agregaría que una cierta arrogancia que la Argentina heredó de su período oligárquico desapareció en el argentino moderno. Brasil cambió mucho con Juscelino Kubitschek (presidente entre 1956 y 1961), que recibió una sociedad agraria y a partir de un esfuerzo gigantesco dejó una sociedad industrial. Eso modificó aspectos importantes de la mentalidad y la conducta del brasileño.

-¿En qué se diferencian hoy, como naciones, la Argentina y Brasil?

-La Argentina es un país mucho más homogéneo desde el punto de vista sociocultural, mientras que Brasil tiene una heterogeneidad enorme: hay una camada supermoderna que podría estar en cualquier lugar de Europa o Estados Unidos y hay un sector numeroso, algo así como el 30% del país, que podría formar parte del proletariado de Calcuta. Por otro lado, a pesar de que la Argentina tiene un alto grado de integración social que subsiste a pesar de la crisis provocada por el gobierno de Carlos Menem, el país tiene un grado de integración nacional inferior al brasileño. Eso es muy curioso. Brasil tiene un grado de integración social bajo, pero sobrevive como país porque tiene un alto grado de integración nacional, que resiste a la crisis social. Integración nacional entendida como cohesión en torno de los mismos intereses como Estado y nación. Intereses compartidos. Brasil tuvo un régimen colonial y un imperio unificador. Eso generó en Brasil una unidad nacional sorprendente. Entre Andalucía y Castilla hay un antagonismo que no existe entre Río Grande do Sul y Ceará, por ejemplo.

-Una de las ideas que parecen subsistir es la de que Brasil es despolitizado y la Argentina hiperpolitizada.

-Brasil no es tan despolitizado como se cree, pero sí sufre la falta de continuidad de sus partidos políticos. La Argentina, sacando el fenómeno "nuevo" del peronismo, tiene partidos políticos que vienen desde la consolidación de la República, mientras que Brasil tuvo alteraciones políticas, golpes, revoluciones, que alteraron todo el escenario partidario muchas veces. Recién ahora está gradualmente comenzando a construirse un sistema político partidario.

-¿Coincide con la idea de que éste es el mejor momento histórico de la relación entre la Argentina y Brasil?

-Sí. Es el mejor momento por una serie de circunstancias. En primer lugar, por el hecho de que, objetivamente hablando, los países emergentes están con su destino muy amenazado y con una tendencia creciente de convertirse en meros segmentos indiferenciados del mercado internacional. Y eso está ocurriendo con un gran número de países. Escapar de eso requiere tener un mínimo de masa crítica, que la Argentina tiene y Brasil más aún. Pero para tener una posibilidad mayor de éxito se necesita una estrecha colaboración entre ambos países. Defender el interés nacional hoy implica reconocer que no hay destino posible para una Argentina aislada ni para un Brasil aislado. Si Brasil tuviera una integración social -menos desequilibrios internos en sus niveles socioeconómicos- como la Argentina, considerando su masa crítica de 170 millones de personas, tendría quizás alguna posibilidad de alcanzar un destino propio. Pero no la tiene, y demoraría 20 años para que esos desequilibrios puedan ser corregidos.

-¿La sintonía entre la Argentina y Brasil se debe a una sintonía entre Lula y Kirchner o es algo más estructural?

-Es mucho más estructural. La relación entre ellos permite que se aproveche esa situación de no poder evitar una asociación entre ambos países. Pero hay condiciones estructurales que requieren rigurosamente una gran articulación argentino-brasileña. Menem no se daba cuenta de eso, pero Kirchner y Lula comprendieron eso de forma lúcida.

-¿Cuál puede haber sido el peor momento en las relaciones entre ambos países?

-El peor momento fue aquel en que había una hipótesis sólida de conflicto militar entre la Argentina y Brasil, en los años 60 y 70. Fue aquel momento en que la Argentina optaba por no tener rutas en la frontera con Brasil para evitar la penetración de fuerzas militares brasileñas, o cuando Brasil dejaba pertrechadas sus fuerzas armadas en el Sur. Son los años posteriores a Getulio Vargas y a Juan Domingo Perón. Naturalmente, también hubo dificultades durante la fase Menem. El tenía ese juego doble de mantener el Mercosur, pero preferir una alianza con los Estados Unidos, que no produjo una ruptura formal pero perjudicó la relación.

-¿La crisis argentina, paradójicamente, mejoró la relación entre los dos países?

-Evidentemente, sí. Creo que los argentinos se dieron cuenta de que la vinculación con los Estados Unidos era puramente retórica. Los Estados Unidos tienen muy poco para comprar de la Argentina, y tienen todo para venderle. Mientras que Brasil tiene mucho para venderle a la Argentina, pero también mucho para comprarle, porque debido a su clima tropical hay muchas cosas que no produce o no produce tan bien. Las relaciones de intercambio son extremadamente favorables para los dos países. Pero los Estados Unidos son exportadores de carne, de trigo, todo lo que la Argentina vende. No podía funcionar.

-Si usted fuera un negociador diplomático argentino, ¿le disputaría a Brasil el liderazgo o lo aceptaría a cambio de algún tipo de ventajas?

-Esa cuestión del liderazgo es algo muy delicado y necesita ser examinado con mucho rigor. ¿Qué significa desde el punto de vista histórico y sociológico el liderazgo de un país sobre el otro? La historia nos muestra tres modalidades. La más usual es la que contiene un elemento coercitivo: el liderazgo romano era coercitivo, el británico, el español, etc. El segundo ejemplo es muy raro, pero es necesario tenerlo en cuenta: el liderazgo que se ejerce por seducción. Un ejemplo de esto es el liderazgo de Florencia, que era una pequeña ciudad de peso económico modesto y militar nulo, y que sin embargo sedujo al mundo por el Renacimiento, las obras de arte, etc. Otro ejemplo fue la Francia del siglo XVIII, que perdió todas las guerras pero hizo del francés la lengua universal. Inglaterra derrotaba a Francia militarmente, pero los ingleses celebraban con vivas en francés (risas). La tercera forma de liderazgo, que es cada vez más la única posible en el mundo, con excepción de la ejercida por los Estados Unidos, es el liderazgo por cooptación. Se trata del liderazgo en que el país líder les propone a los demás algo que les interesa a los liderados. Liderar hoy es proponer algo que le convenga al liderado. Brasil no tiene la menor posibilidad de ejercer un liderazgo por coerción y tampoco tiene capacidad de ejercer un liderazgo por seducción, porque nuestras mujeres son bonitas, pero eso no es suficiente [risas]. La única forma de liderazgo que Brasil puede ejercer es por cooptación: proponer algo que le convenga a la Argentina. Brasil puede tomar la iniciativa de la propuesta, pero debe ejercerla en constante consulta. Brasil podrá tener un cierto liderazgo por su tamaño o su masa crítica, pero sólo podrá ejercerlo si es permanentemente consensuado.

-En los últimos meses la Argentina ha tenido una relación tensa con los Estados Unidos y Brasil llegó a imponerles a los ciudadanos norteamericanos trámites extras para ingresar en el país. ¿Puede estar surgiendo un antiamericanismo en la región?

-Existe un antiamericanismo clásico y antiguo, que opone a los pueblos de origen latino con los de origen anglosajón. Eso viene desde el imperio español y los ingleses. El antiamericanismo actual surge a partir del unilateralismo del gobierno de Bush, que parte del presupuesto de que es tan fuerte que puede imponerles cosas a los demás. Y en realidad eso no es tan así, porque él no tiene condiciones de ejercer militarmente la hegemonía en todas las áreas del mundo. El unilateralismo de Bush y el neoimperialismo que él eligió para sus relaciones internacionales aislaron a los Estados Unidos del mundo y generaron en la Argentina y Brasil una cierta resistencia. Yo no creo que exista en Brasil y la Argentina un fuerte antiamericanismo, pero sí se insinúa una cierta resistencia al proyecto colonizador norteamericano.

-Una diferencia sociológica entre la Argentina y Brasil es que la sociedad argentina tiende a los extremos y la brasileña históricamente siempre escapó de ellos. Los males de ambas posturas son conocidos. ¿Por qué el brasileño es más conciliador?

-Esto deriva de la evolución histórica. Portugal fue un país que logró, con extrema dificultad, evitar el destino de los otros reinos, de ser absorbido por Castilla. La península ibérica era una constelación de reinos, y el único que logró salvarse de ser conquistado por Castilla fue Portugal. Por lo tanto, la cultura portuguesa, situada al margen de un sistema que era dominado por Castilla, comprendió que su sobrevivencia dependía de conciliaciones. Se desarrolló en la cultura portuguesa un sentido de realismo, de actuar con prudencia. De ver lo que es posible. Mientras que el desarrollo español, a partir del éxito de Castilla, creó la idea de la capacidad a través de la voluntad y la fuerza. Una cierta idea de imposición, que se transfirió para las colonias. Existe el voluntarismo de la cultura hispánica y el pragmatismo portugués, y eso se refleja en las respectivas ex colonias.

-¿De qué forma se refleja?

-En la forma en que conducen sus trayectorias políticas y económicas. La fórmula ideal sería una en que los brasileños ceden a los argentinos un poco de su tendencia a la eterna conciliación y los argentinos ceden a los brasileños un poco de la combatividad contenida en su tendencia al extremismo (risas).

-Pero hay una paradoja en este pragmatismo y conciliación: el notable nivel de violencia de la sociedad brasileña hoy.

-Es que ésta no es una violencia de la cultura, como la de la cultura hispánica. La violencia brasileña surge a partir de los impresionantes desniveles económicos de la sociedad, que mantiene a una porción importante de la población excluida. Un hombre ignorante de favela, que no tiene ninguna posibilidad de empleo calificado, termina siendo arrastrado hacia el crimen. Esto fue exacerbado por el narcotráfico. La violencia brasileña es resultado de una profunda desigualdad de un lado y el narcotráfico del otro. El narcotráfico financia las formas violentas de la expresión de la desigualdad.

-¿Cómo se llegó a esta situación que genera 40.000 homicidios por año, concentrados sobre todo en los sectores pobres?

-Hay un fenómeno muy importante: durante un largo período histórico las masas rurales estaban contenidas por su interioridad, mientras que las ciudades brasileñas eran compuestas por una clase media, con un proletariado semejante a la clase media. A partir de la década del 70 comienza a haber una gigantesca migración de las poblaciones rurales rumbo a las ciudades, para mejorar su calidad de vida. Llegan a las ciudades sin ninguna capacidad de adaptarse a los requisitos de la vida urbana, formando una gigantesca marginalidad. El país no supo administrar sus movimientos migratorios: un país que era predominantemente rural hasta los 60 se transformó en tres o cuatro décadas en un país urbano en un 80 por ciento. El núcleo clásico de las ciudades fue cercado por una gigantesca marginalidad urbana, que son las favelas que rodean todas las grandes metrópolis brasileñas.

 Luis Esnal
Corresponsal en Brasil


Fuente: diario La Nación, de Buenos Aires, Argentina; 3 de marzo de 2004.