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Asunto:NoticiasdelCeHu 997/03 - José Nun y la Cuestión Nacional
Fecha:Martes, 2 de Septiembre, 2003  10:41:10 (-0300)
Autor:Humboldt <humboldt @............ar>

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NCeHu 997/03

Los intelectuales y el país de hoy

"Kirchner debe reparar un barco en alta mar"
 
José Nun analiza al Gobierno y sus riesgos


"¿En serio se va a atrever a publicar lo que tengo para decirle?", pregunta incrédulo José Nun. Sabe que muchas de sus ideas pueden considerarse verdaderas herejías en un mundo donde el debate político se ha cristalizado. Abogado, politicólogo, escritor, especialista en problemas de desarrollo económico, investigador superior del Conicet y director del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Martín, Nun es uno de los intelectuales argentinos más cortejados por el establishment universitario internacional. Fue profesor en Berkeley, en México, en Chile y en Toronto, recibió las más importantes becas norteamericanas y estudió ciencia política en París. Experto en asuntos ideológicos, amigo íntimo de Fernando Henrique Cardoso, ha intentado siempre alinearse en una suerte de socialismo democrático, moderno y argentino, esa verdadera ballena blanca de la intelectualidad vernácula. Como Ahab, Nun persiguió muchas veces ese deseo imaginario, arponeó al Frepaso para abandonarlo luego a su suerte "pragmática" y creyó en el proyecto de Elisa Carrió: "El país, lamentablemente, ha estado lleno de políticos que son excelentes jugadores de truco -dice-. Dominan bien la táctica para ganarle de mano al adversario, pero son muy pobres estrategas. No son diseñadores de proyectos de largo plazo. Carrió es una política muy talentosa, incorruptible, pero no supo construir un espacio político que tenía que ser mucho más amplio y organizado".
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-Y Kirchner, ¿cómo es? ¿Es también un jugador de truco?
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-No. Kirchner es un verdadero animal político. Ortega y Gasset hacía una distinción famosa: el político actúa primero y piensa después. El intelectual, en cambio, piensa primero...y a veces actúa. Kirchner es un pleno animal político que actúa. Y hasta ahora actúa muy bien. Al Presidente le toca reparar un barco en alta mar, y esta tarea es extremadamente difícil. Por eso resultan muy injustas muchas críticas que se le dirigen, como si el barco estuviera en el astillero. Como si él pudiera hacer lo que quiere con el barco. Está en alta mar, en aguas turbulentas donde no solamente hay tiburones, sino otros buques hostiles.
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-¿Quiénes son esos buques?
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-Los acreedores externos, los organismos internacionales, el FMI. Pero mucho más grave todavía es que dentro del barco hay gente que no está interesada ni en que sea reparado ni en que cambie de rumbo. Son sectores importantes de la derecha, que han criticado por ejemplo el desplazamiento de la cúpula militar; sectores posmenemistas que tienen gobernadores muy importantes, grandes grupos económicos que inmediatamente se rasgan las vestiduras y consideran autoritario que un presidente ponga en su lugar a un vice. Kirchner se dio cuenta de que a través de Scioli hablaban algunos de esos sectores, y entonces actuó como un animal político: rápidamente le puso freno.
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-Sigamos con su analogía acuática...
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-El riesgo consiste en que al reparar el barco, si uno cambia una tabla equivocada, puede hundirse. O si uno no cambia una tabla, si no pone en su lugar a Scioli, el barco también se puede hundir. Por supuesto que nada de esto exime a Kirchner de la crítica: digo que hay que hacerlas teniendo en cuenta las condiciones en que se mueve. Sobre todo porque no sólo debe reparar el barco sino cambiar su rumbo porque la década del 90 destruyó al Estado nacional. Y ahora hay que recomponerlo mediante la construcción de un proyecto nacional inclusivo y una ciudadanía plena para la mayoría de los argentinos.
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-¿Y Kirchner lo tendrá tan claro como usted?
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-Produce grandes actos, pero es posible que él mismo no tenga plena conciencia de todos sus significados. En este sentido, el Gobierno adolece de una pobre política de comunicación, y los medios o le juegan en contra o arrastran una inercia que todavía no se ha corregido. Faltan explicaciones accesibles y de fondo que le permitan al pueblo entender lo que está sucediendo.
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-¿Cómo se lleva a cabo, concretamente, la reparación del barco?
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-Primero hay que buscar la unidad nacional. Una cosa buena es la descentralización, y una muy mala es la balcanización. Me parece que en contra de eso se levantó Kirchner, un presidente patagónico, al ir a Humahuaca mientras se inauguraba la exposición de la Rural. El segundo punto es recuperar una autonomía nacional que casi ha desaparecido. Y el tercero, reconstruir la identidad nacional, para lo que cual es indispensable aumentar la integración y la igualdad. Entre 1995 y 2002 se duplicaron en la Argentina tanto los niveles de pobreza como la brecha entre el 20% que más y el 20% que menos tiene. Y, a la vez, se triplicaron los porcentajes de indigencia. En contextos así, decían los filósofos de la Escuela de Frankfurt, la dominación exige que la cultura popular sea achatada a sus niveles mínimos. Justamente, para que la gente no entienda ni pueda hacer conexiones. Opera lo que he llamado el "factor Primo Levi" que, como usted sabe, fue un científico italiano que sufrió mucho en los campos de concentración. Y escribió a partir de su experiencia que sería históricamente falso suponer que un régimen tan siniestro como el nacionalsocialismo santifica a sus víctimas; por el contrario, las degrada y hace que se le parezcan. Guardando todas las distancias, sería ingenuo imaginar que los procesos de deterioro social y moral que atravesó la Argentina han santificado a sus víctimas. Por el contrario, ha degradado a muchas de ellas, sin perjuicio de los importantes sectores que han resistido y han desarrollado formas inéditas de solidaridad. Pero el "factor Primo Levi" existe y vuelve más necesario que nunca el debate público informado.
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-¿Y qué les explicaría, por ejemplo, a aquellos juristas para los cuales es un horror que el Congreso anule leyes?
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-Mi primer título es de abogado. Sé que, a flor de piel, cualquier abogado reacciona considerando una aberración que el Congreso anule leyes retrospectivamente. Pero forma parte de un sentido común jurídico que requiere elaboración. Hay dos visiones distintas del Estado de Derecho: una visión ética y una visión legalista. Nosotros aprendimos en la facultad esta última. Sin embargo, quiero recordarle la lección que le dio al mundo un político de la talla de Abraham Lincoln. Durante la Guerra de Secesión, el principal argumento de los sureños no era una defensa explícita de la esclavitud. Sostenían algo que era cierto: la Constitución de 1787 no lo autorizaba al presidente a abolirla; ésta era una facultad que se había reservado cada uno de los 13 Estados que formaron la Unión. ¿Cómo responde Lincoln a esta visión legalista del Estado de Derecho? Contesta desde la ética que los valores como la justicia, la igualdad y la libertad están por encima de la ley dictada en función de compromisos del momento.
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-Es un ejemplo inquietante, porque debió ocurrir una guerra civil para que eso se resolviera así.
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-A mí el ejemplo me gusta precisamente porque muestra que en la Argentina no estamos necesitando una guerra para saldar estas cosas. Si usted lee los artículos 29 y 118 de la Constitución Nacional, más los tratados internacionales suscriptos por la Argentina y que incorporan la defensa irrestricta de los derechos humanos, es muy claro que las leyes de obediencia debida y punto final eran nulas de toda nulidad. A mi juicio, el Presidente tendría que haber difundido mucho más explícita y hasta didácticamente que él defendía los mismos valores que Lincoln. Porque, insisto, estamos en alta mar y el barco está muy dañado en el plano de los valores....
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-Eso es cierto, pero nuestro país es también famoso por su transgresión. Por cambiar las reglas de juego según las conveniencias coyunturales.
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-Desde luego respeto el disenso y acepto que haya razones para defender una visión legalista del Estado de Derecho. Pero es inadmisible que se agiten algunos fantasmas para asustar a la gente. Como cuando se dice que esto podría llevar a anular la ley de divorcio con efectos retroactivos. No fue lo que ocurrió en Estados Unidos, donde la posición de Lincoln fue avalada por tres enmiendas constitucionales muy progresistas.
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-Ya que usted habló de "la gente", es claro que la mayoría está más preocupada por otros temas de la agenda política. El crecimiento del empleo, la economía...
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-Vea, Joseph Stiglitz, el Premio Nobel de Economía, viene de decir: "No sé qué política económica puede dar resultado en la Argentina. Pero de una sola cosa estoy seguro: la reducción del gasto público y el aumento del superávit fiscal la condenan al desastre". El FMI se formó en los años 40 con Keynes como uno de sus inspiradores. Creo que pocos saben que el primer préstamo se lo dio el FMI a Bélgica a fines de los 40. ¿Sabe cuáles fueron las condiciones? Que Bélgica aumentara el gasto público porque estaba utilizando políticas económicas contractivas que afectaban la demanda interna y no la iban a sacar del pozo. Fíjese la parábola histórica. Compare las exigencias que hoy se tienen con países periféricos como el nuestro, y con las políticas que adoptan países como Japón o los Estados Unidos, que aumentan espectacularmente su gasto público. A nadie se le ocurre allí seguir políticas económicas procíclicas para cortar la recesión. Además de que todo esto no se agota en el plano económico...
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-¿A qué se refiere?
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-A algo que no nos enseñan en Instrucción Cívica: los derechos cuestan plata. La libre competencia supone, por ejemplo, que las partes no se maten entre sí. Y no se matan no porque son necesariamente buenas, sino porque existe un sistema legal, policías...Estado. Sin Estado no hay derechos: todos los derechos individuales son bienes públicos protegidos por el Estado. Por eso la contraposición entre mercado y Estado es absurda. El derecho de propiedad es básicamente un derecho de exclusión que debe ser sostenido por la justicia; y las escuelas de derecho, los tribunales, la policía y las cárceles cuestan dinero. Es importante darse cuenta de que el libre mercado y la propiedad privada dependen tanto del presupuesto nacional como los Planes Trabajar.
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-De ahí su obsesión por reconstruir el Estado...
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-Es que puede haber Estado sin capitalismo. Pero no capitalismo sin Estado. Por eso en la Argentina la destrucción del Estado va acompañada del ascenso de las mafias. Las mafias no surgen en cualquier parte, requieren de un caldo de cultivo. ¿Cuál es el bien que ofrecen? Protección. La protección que no da la ley se la venden a usted las mafias.
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-¿Y cómo genera recursos un Estado destruido?
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-Recaudando impuestos y eliminando la corrupción. Por eso la reforma judicial en la Argentina es indispensable. Los que acusan de vertiginosidad a Kirchner están equivocados porque urge crear las precondiciones para el despegue. La Justicia, por ejemplo, es un poder indivisible: supongamos que hay un 70% de jueces probos, y sólo un 30% de corruptos. Lamentablemente, este 30% alcanza para teñir de corrupción a todo el sistema porque uno no sabe adónde va a caer su demanda y este riesgo está reñido con cualquier idea de lo que debe ser un sistema judicial. Mucho más cuando el sistema está podrido desde la cabeza. Acusar a Kirchner de vertiginosidad en esta materia es no entender que el barco se viene hundiendo y que hay repararlo con urgencia.
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-Le insisto: ¿qué pasa con el crecimiento económico?
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-Si el objetivo que uno tiene es un proyecto nacional inclusivo que baje los niveles abismales de pobreza que existen, la solución principal no es el crecimiento.
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-¿Cómo?
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-Sé que suena a herejía, pero le voy a ofrecer como aval un estudio que publicaron el año pasado el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo y la Cepal. Uno de los objetivos del milenio fijado en el año 2000 por las Naciones Unidas fue reducir en un 50% la pobreza extrema hasta el año 2015. Esos organismos le encargaron entonces a 15 econometristas que analizaran la situación de 18 países de América latina para determinar si la meta resulta cumplible. Su conclusión puramente estadística es que 6 países quizá lo logren, otros 6 van a estar peor y los 6 restantes seguirán más o menos como hasta ahora. Pero lo que enfatizan es que sus modelos muestran incontrastablemente que para reducir la pobreza hay un remedio fundamental que los gobiernos latinoamericanos no parecen dispuestos a utilizar. Y este remedio no es el crecimiento, sino la reducción de los actuales niveles de desigualdad. Bajar estos niveles entre uno y dos puntos (medidos por el coeficiente de Gini) tiene un efecto mucho mayor que diez años de crecimiento sostenido al 6 o 7 por ciento anual, considerado como un verdadero milagro económico. Obviamente, hacer esto y crecer sería el ideal.
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-Le hago una vieja pregunta: ¿quién paga la cuenta?
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-El sector más parasitario de la economía es el financiero. No produce riqueza. Y la Argentina es el único país del mundo donde las rentas financieras no están gravadas. Ahí hay un recurso fenomenal para empezar a paliar esta situación. Aunque los interesados de que eso no ocurra predominan en los medios y dicen que hay que hacer al revés: crecer primero y distribuir después. Así nos va.
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-¿También va a refutar ahora la teoría del derrame?
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-Las mentiras que se han contado en este país... Esta teoría es un invento propagandístico. En Estados Unidos, desde hace años se habla del trickle down effect, es decir, del efecto de "goteo" que puede generar el crecimiento. Como aquí "goteo" no sonaba vendedor en el debate político se pasó a hablar sin más de "derrame", que es un término contrabandeado desde el campo de la tecnología.
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-Es pública su simpatía por Cardoso y también por Felipe González. Ambos han practicado un capitalismo muy activo y han jugado las reglas del juego internacionales. Para ponerle un solo ejemplo: Felipe ha sido un lobbista permanente de las empresas internacionales que llevan renta a España.
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-Con Cardoso hemos sido compañeros de estudio, intimísimos amigos y luego nos distanciamos por una discusión teórica muy fuerte. En el caso de González, hace rato que dejó de ser un paradigma para la socialdemocracia argentina...
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-Mire que Kirchner lo puso a González como un ejemplo del político al que le gustaría parecerse...
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-¿Eso dijo Kirchner? Bueno, metió la pata.
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-¡Pero usted entonces los acusa de reformistas!
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-No, no. González empieza siendo reformista y pasa a ser capitalista neoliberal. El caso de Cardoso es un poco más matizado, aunque se movió en la misma dirección. En todo caso, hizo cosas realmente estimables en el campo de la educación y representa una variante claramente de derecha del reformismo en un país con una burguesía nacional importante. Le recuerdo, dicho sea de paso, que Montesquieu escribe párrafos notables sobre el Estado como el principal responsable de garantizar la subsistencia de todos los ciudadanos, de asegurarles alimento, ropa y salud.
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-¿Cita a Montesquieu, que es uno de los padres del liberalismo, para que no lo acusen de marxista?
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-A mí no me molestan esas acusaciones. Pero usted bien lo señala: esa fue una de las bases del liberalismo.
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-¿No tiene Kirchner aversión por el capital?
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-Creo que para nada. Y lo que hizo en Santa Cruz prueba que esa aversión no existe. Lo que sí tiene es un evidente rechazo por la hegemonía del capital financiero que se instaló en el país. Pienso que Kirchner busca desesperadamente que crezca un empresariado de vocación nacional que asuma riesgos y que se comprometa con la innovación.
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-¿No teme que este fervor por el Estado y la dureza con que se negocia la deuda con el FMI aísle internacionalmente a la Argentina?
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-No, está cambiando mucho la situación internacional. Más de cien economistas de los Estados Unidos acaban de firmar lo que se llama "El disenso de Washington". Un documento contra "El consenso de Washington", que dominó la política neoliberal de los años 90. Creo que son indispensables dosis de proteccionismo selectivo, tal como ponen en práctica sin ruborizarse los propios países desarrollados. Si no lo hicieran, nuestros productos estarían entrando fácilmente en esos países. Y no están entrando. Es necesario aprovechar una serie de cláusulas de la Organización Mundial del Comercio, que permiten cosas y que la Argentina no está haciendo. Insisto, ha cambiado el contexto internacional y la Argentina tiene que sacar ventaja de ese cambio negociando sin miedo y con mucha decisión. Por supuesto Kirchner debe tener en cuenta algunas experiencias internacionales. Cuando en cien días se ponen en práctica casi todos los puntos de su programa electoral, suelen ocurrir algunos inconvenientes...
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-¿Cuáles?
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-Los intereses que usted hiere se vuelven, automáticamente, sus enemigos a muerte. Y los intereses que usted se propone favorecer no ven a corto plazo todavía demasiadas ventajas. Es decir, que rápidamente el monto de odio que usted genera es mucho más alto que el entusiasmo: unos están dispuestos a dar la vida por liquidarlo y otros no están dispuestos a dejar la vida para apoyarlo.
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-¿Hay una segunda fase después de diciembre?
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-Tienen que resolverse todavía los procesos electorales en curso -espero que aumentando las bases de sustentación del Gobierno- y también las negociaciones con el FMI. Tiene que haber una Justicia en serio y una burocracia pública eficaz a todos los niveles. Todas estas son tareas imprescindibles para limpiar el terreno, para reparar el barco.
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-¿Y Duhalde en qué parte del barco se encuentra?
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-Duhalde está en el puente y vistea. Siempre ha sido un gran visteador. También lo era Perón, pero a partir de ciertos principios que siempre sostuvo. Era, digamos, un oportunista con principios. No podría decir lo mismo de Menem ni de Duhalde. No han pasado tantos años desde que Duhalde consideraba a la policía de la provincia de Buenos Aires como "la mejor del mundo" ni estimulaba una campaña electoral de ribetes macartistas en la provincia. Fíjese que Guillermo Calvo (alto funcionario del FMI) y Lavagna no representan lo mismo y sin embargo Duhalde lo nombró ministro al segundo y no al primero por una cuestión de horas. Y hoy son claros el apoyo que le brinda a Scioli y la poca simpatía que le tiene a Ibarra. A Kirchner le toca reparar un barco en condiciones durísimas...
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-¿Puede aparecer un Kirchner de centroderecha?
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-¿Por qué no? Pero debería defender un Estado social, benefactor, transparente, recaudador de impuestos y respetuoso de los derechos humanos. En Inglaterra, fue un conservador como Winston Churchill quien, en 1940 y mientras llovían las bombas sobre Londres, le encargó a un liberal progresista como lord Beveridge que diseñara lo que después fue el Welfare State que implementaron los laboristas.
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-¿López Murphy podría ser ese personaje?
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-No lo creo porque insiste, contra todas las evidencias, en recortar el gasto público. Hace muchos años que la Argentina tiene superávit primario y es una soberana mentira que gastamos más de lo que podemos. El cáncer es la deuda pública sumada a la evasión y a la fuga de capitales. De todos modos, López Murphy no es un animal político. Hasta acá llegó. Es como si yo me pusiera a hacer política...
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Por Jorge Fernández Díaz
De la Redacción de LA NACION
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Con la colaboración de Verónica Suppo
Fuente: Diario La Nación del 30 de agosto de 2003. Buenos Aires - Argentina.