"La verdadera crisis es encontrar la solución"

[7/08/2003] Por Mauro Federico y María Méndez.

El teórico y economista egipcio, Samir Amin, llegó a la Argentina invitado por la CTA y la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA para participar de una serie de conferencias en la Capital Federal, Neuquén y Rosario. El impulsor del Foro del Tercer Mundo y uno de los referentes del Foro Social Mundial fue entrevistado por ACTA y planteó "la necesidad de continuar en la búsqueda de la nueva organización mundial de los trabajadores". 

"El Foro del Tercer Mundo es una organización internacional independiente con base en Dakar, Senegal, que se creó hace 30 años como un espacio de debate entre los intelectuales del tercer mundo, de Asia, África y Latinoamérica", explica Samir Amín. Desde este Foro y otras organizaciones nació en enero de 1999 la idea de organizarse en Davos, durante la reunión del G-7 -integrado por los siete países más poderosos del mundo- para iniciar una ofensiva y decir que "otro mundo es posible". 

"Fue un encuentro muy importante donde convocamos a las grandes centrales obreras de Brasil, de Sudáfrica, de Corea, y también parte de la CGT de Francia, y de la CGIL de Italia. También estuvieron organizaciones como el MST de Brasil,  la Federación de organizaciones de India, que representan a 200 millones de afiliados, entre otras organizaciones", recuerda Amín y remarca: "Allí planteamos que el mundo no son ellos, no son los millonarios que se juntan a discutir en Davos, sino que somos nosotros, los que hacemos observaciones sobre los temas que plantea su agenda y nos planteamos otra construcción". Tras estas movilizaciones que se hicieron masivas en el mundo, nació la idea del Foro Social Mundial de Porto Alegre.

-A partir de la organización del Foro Social Mundial de Porto Alegre y todas las actividades en el mundo contra el capitalismo, ¿se está gestando una oposición al poder?

-Sí, pero creo que necesitamos una discusión más profunda sobre el imperialismo de hoy. El imperialismo actual es muy diferente a lo que fue en los comienzos de nuestra historia. Aquel imperialismo fue concebido como algo plural, donde había muchos poderes imperialistas y con profundos conflictos entre ellos. En el mundo de hoy, tenemos lo que yo llamo "la triada imperialista", que son los bloques de Norteamérica -EEUU. y Canadá-, Europa Occidental y Japón. Significa que ahora es más grave la situación: el capital oligopólico trasnacional funciona a través de los organismos internacionales. Los ejes del imperialismo se delinean a través del Banco Mundial Internacional. Este organismo es el principal instrumento, es como un club de transacciones. Pero en los últimos tiempos, los socios han tenido diferencias políticas.

- ¿Como cuáles?

-Se generaron contradicciones políticas entre los países europeos. Por un lado, el apoyo de los gobiernos italiano y español a los norteamericanos en la invasión a Irak y, por el otro, Alemania y Francia contra esta postura, con casi más de un 80 por ciento de la opinión pública europea apoyando esta última posición. 

Entonces, tenemos que analizar que estos conflictos se dan en lo político, no en un nivel de competitividad sobre la dominación del capital. Ahora, para enfrentar a este imperialismo triangular, necesitamos también una clase trabajadora organizada internacionalmente, esto lo tenemos que construir. Yo pertenecí a la  tercera internacional, al comunismo internacional. Aquella era una especie de organización de trabajadores pero respondía a un país en particular: la Unión Soviética. Hoy estamos en un mundo muy diferente, ¿cómo construir la organización internacional de los trabajadores con el desafío de que no dependa de un país específico?

- ¿Usted cree que estamos avanzando en la concientización de que la problemática de la clase trabajadora es muy similar en todos los países del mundo? 

No. Creo que ha habido algún progreso pero que todavía estamos muy lejos de lo que necesitamos. El mayor progreso que hemos realizado, mirando para atrás, fueron los tres Foros de Porto Alegre y su organización. El primer Foro de Porto Alegre fue protagonizado por ONGs, y fueron relativamente pocas organizaciones. Yo soy muy crítico con muchas de éstas, personalmente. No fueron organizaciones sociales como centrales de trabajadores, no estuvieron las mujeres organizadas, ni organizaciones políticas de izquierda. Este Foro protestó contra el neoliberalismo pero no mucho más que eso. El foco estaba sólo ahí.

Cuando uno ve el segundo Foro de Porto Alegre, la protesta contra el neoliberalismo continúa pero esta vez se lo conecta directamente al imperialismo de EE.UU. y a su plan de militarización y a esta globalización. Y el Tercer Foro de Puerto Alegre fue mucho más claro y fuerte. Fue la mayor demostración contra el imperialismo de los EE.UU., contra la militarización de la globalización. El avance es conectar el modelo neoliberal y sus consecuencias con el imperio estadounidense.

- En uno de sus artículos vincula la invasión de  EE.UU. y su avance hacia un control militar del planeta. ¿Cómo se  vinculan el imperialismo económico y ese brazo militar? 

La "tríada imperialista" aparece con diferentes puntos de vista en lo político pero en el fondo son lo mismo. EE.UU., Europa y Japón tienen las mismas visiones, intereses y formas de gobernar el mundo. Por eso no hemos visto ningún conflicto. A pesar de que los europeos tienen mayoría nunca votaron diferente a los Estados Unidos. 

Como sabemos, el mundo no puede ser gobernando por el sistema económico si no hay una base del sistema político y militar apoyándolo. Ahora, ahí está el conflicto entre los socios imperialistas porque ¿quién es el que va a gobernar políticamente el imperio? En este punto, los EE.UU. tienen una particular ventaja que es la alianza militar con Japón. 

- ¿Quién es el líder natural en ese conflicto?

No hay líderes naturales, no hay líderes del imperialismo. Es la política continua la que ordena a los lideres y la militarización. 

-Uno observa que es necesario conocer como actúa EE.UU. por dentro, como se prepara el imperialismo para dominar todo el mundo. Usted cuestionó la ideología norteamericana contemporánea, planteando lo más serio que ellos elaboran que es la Democracia. Usted la definió como "Democracia de baja intensidad", ¿Podría explicar este concepto?

Esa democracia... Todos sabemos los límites históricos de la democracia pero ha habido capítulos positivos en su historia. Ahora, ¿adónde estamos llegando? Estamos llegando a la despolitización que también la llaman democracia. Y la despolitización de la democracia es la no-democracia, que es patrón final de la política norteamericana. 

En ese país, sea el partido Demócrata o el Republicano, ambos representan directamente y exclusivamente al capitalismo dominante. Ahora, este sistema de despolitización hace que la mitad de los habitantes estadounidense estén excluidos. Son los pobres, las clases medias, los trabajadores. No se sienten contenidos y saben perfectamente que en la elección no hay nada para ellos. En Europa, por ejemplo, existe otro tipo de tradición en la organización de trabajadores porque hay otra cultura y otra existencia de partidos de trabajadores, sean socialdemócratas o comunistas. Esto no existe en EE.UU. por razones que tienen que ver con las condiciones históricas en que se conformó la clase trabajadora estadounidense. Éstas fueron sustituidas por comunidades de trabajadores debido a la inmigración: estaban los italianos contra los polacos, los irlandeses contra los italianos, etc... 

-La existencia de un partido político del capital en los EE.UU. indica que la única manera de resistir es la creación de partidos de trabajadores. ¿Cómo ve ese proceso no sólo en los EE.UU., sino en los partidos del Tercer Mundo, en Latinoamérica?

-La historia del capitalismo va cambiando continuamente. Estamos ahora enfrentando nuevos cambios porque la estructura de la clase baja ha cambiado. La destrucción de la clase obrera se da en todo el mundo, en la Argentina fue mucho más dramático que en otros países. Esta clase obrera estaba concentrada en la producción y fue reemplazada por pequeñas empresas dominadas y subordinadas al capital financiero. Esto trajo una masiva precariedad laboral, desocupación, etc, etc. 

Sin embargo, por cada etapa del desarrollo del sistema capitalista, hay una etapa de organización de la clase obrera, de la fuerza obrera. Y las formas de organización y de la acción están relacionadas con el carácter de cada fase. No las consideramos eternas. Creo que las formas que conocemos, que fueron las dominantes en el siglo XX, son las elecciones, los derechos masivos, las manifestaciones, las insurrecciones y hasta las guerras. 

Todas estas acciones del siglo XX eran eficientes en aquel tiempo, provocaron pobladas, provocaron revoluciones en Rusia, en China, en otros países, produjeron enormes cambios y por lo tanto fueron legitimadas y criticadas. Pero ahora, si miramos a la organización podemos decir hoy que no fueron democráticas, que eran centralizadas y autoritarias, etc, etc. Todo eso es correcto como respuesta, pero también fue lo más cercano a la concepción de la organización de las clases obreras y  fue la construcción de la clase media en el periodo de la industrialización. En ese momento, los medios de comunicación eran sólo los diarios y las radios.

Hoy, en cambio, primero nos encontramos con la clase obrera totalmente fragmentada. Segundo, que no es exclusivo de hombres, están también las mujeres, y tercero, se ha generado una precariedad en las masas populares, la informalidad. 

- Estas son maneras de dominación...

Si, se dan simultáneamente pero cambian: la precariedad, la flexibilización, la globalización, es la forma que tiene el capital para dominar. Simultáneamente, también, estas clases trabajadoras están más educadas que hace un siglo atrás, hasta alcanzan un nivel secundario. Y tienen acceso a la información y también a la desinformación. Y no es sólo el diario, porque tienen la televisión diaria. 

Creo que lo que podemos decir es que las antiguas formas han perdido eficiencia y por lo tanto su legitimidad y credibilidad, y las nuevas formas no han sido inventadas todavía. No creo que este cambio de movimiento sea tan difícil, la verdadera crisis es encontrar la solución, es enfrentando el problema de que las antiguas formas de organizaciones han perdido legitimación, pero lleva tiempo encontrar soluciones, lleva tiempo.

- Hubo muchos teóricos que reinterpretaron el marxismo en el siglo XX ¿Cuáles son los desafíos de los que interpreten al marxismo a partir del siglo XXI? 

Si, esto es un gran desafío. Creo que tenemos que echar un vistazo al marxismo histórico. No se trata de interpretaciones intelectuales y liberales sobre Marx, sin cambios. El marxismo mismo ha tenido distintos periodos. La organización de las clases populares en los tiempos de Marx y en los tiempos de la Tercera Internacional eran muy diferentes a la etapa de la Segunda Internacional, después de la muerte de Marx y de Engels. Sólo los dogmáticos hablan del marxismo en singular, creo que se debe hablar del marxismo histórico como un movimiento que cambió y que se adaptó a los cambios, y construyó la sociedad. Ahora que tenemos que enfrentar nuevas formas de capitalismo, nuevas formas de imperialismo, nuevas formas de sociedad, necesitamos nuevas formas de organización de trabajadores, nuevas formas de partidos, y nuevas formas de organización internacional. Digamos nuevas formas políticas de organización, porque si decimos partidos, imaginamos el partido de tipo tradicional pero no nos debemos referir a los partidos políticos de después de la segunda guerra mundial, ni a los partidos de los sesenta, setenta y noventa. Tenemos que buscar nuevas formas. 

- ¿Usted cree qué es probable que a partir de una relectura adaptada a este nuevo milenio el marxismo se pueda constituir como teoría económica y política en una alternativa clara al sistema económico liberal? 

Tiene que hacerlo, si no lo hace, no creo que encontremos otra conceptualización que sea capaz de enfrentar el cambio. No creo que haya respuesta por afuera de la teoría marxista. Tenemos que entender al marxismo como un movimiento histórico que tiene que ajustarse a los grandes cambios para dar respuestas. 

- ¿Qué opinas sobre el rol de las centrales sindicales en este siglo?

Las bases de las centrales sindicales en el siglo pasado fueron las grandes fábricas organizadas con el modelo fordista. Esta era una clase calificada. El mundo hoy es completamente diferente. 

Las clases populares son el 70% del planeta y sólo un tercio de éstas tienen trabajos permanentes. Los otros dos tercios están excluidos. 

- Por último: en el último Congreso Nacional de Delegados de la CTA, los trabajadores votamos la conformación de un movimiento político, social y cultural ¿cuál sería su aporte a nuestro debate?

Creo que hay que ser efectivos y eficientes. Tenemos que ser muy cuidadosos en cómo se construye la opción, no creo que la respuesta pueda venir de estudios teóricos sino que tiene que nacer de sus propias experiencias. 

Traducción: Gisela Busaniche y Patricia Isasa

 Gentileza: Félix Marcos