Comparto con los colegas de la lista. Saludos. Eliana Gabay
Entrevista a David Harvey
"Las crisis son necesarias en el capitalismo como una forma de reorganizar el sistema"
B¡rbara Schijman
librered.net
www.rebelion.org
28/12/11
David Harvey es uno de los geógrafos académicos m¡s citados, así como
también un referente indiscutido a la hora de desentrañar la naturaleza
cambiante que subyace a las crisis del sistema capitalista y el modo en
que ellas despliegan sus alas para moverse geogr¡ficamente. En una
entrevista con Debate, Harvey explicó el origen de la crisis financiera
actual, sus consecuencias, los distintos modos de afrontarla, y los
beneficios ocultos de la misma para sectores minoritarios del poder
global. Asimismo, Harvey advierte sobre la posibilidad de haber previsto
el devenir de los acontecimientos y reivindica la necesidad de buscar
alternativas al sistema capitalista tal cual opera hoy. Para ello,
propone “mudarnos a una economía de crecimiento cero”, y echar mano a la
imaginación humana para lograr el “desarrollo de las capacidades y los
poderes humanos”, cuestiones estas últimas “ignoradas por la din¡mica
del capital”.
¿Cu¡les son los rasgos centrales de la crisis financiera mundial?
En toda crisis, lo interesante es observar el modo en que ella se mueve.
Cuando parece que un problema se resuelve, otro surge enseguida. Por
ejemplo, pareciera que se ha resuelto el problema de los bancos, pero
entonces apareció la crisis fiscal. Al mismo tiempo, la crisis se mueve
de otro modo. Las tendencias a las crisis circulan también
geogr¡ficamente. Esta es la naturaleza de las crisis. La crisis previa a
la actual se resolvió de diversas formas. Una de las soluciones que se
desarrolló, durante los años noventa en particular, tuvo que ver con
localizar la procedencia de la demanda. Así fue que se comenzaron a
impulsar préstamos y se alentó a la gente para que pidiera tarjetas de
crédito. De este modo, los préstamos financieros comenzaron a utilizarse
para hacer frente a los problemas que se derivaban del hecho de que la
gente no ganaba lo suficiente y, por consiguiente, no había poder de
consumo. Ahora, nos encontramos con el problema del consumo masivo, pero
también con el problema de la deuda.
¿Es factible identificar el comienzo de la crisis?
En este caso puntual, el origen de la crisis se localizó en los mercados
de vivienda, sobre todo en algunos lugares de los Estados Unidos, como
California, Arizona, Nevada, Florida y Georgia; los centros principales
de la crisis. Esta última se manifestó también en España, Portugal,
Irlanda; lo que evidenciaba que la crisis contenía una dimensión urbana.
Por ello, se debería considerar a las relaciones existentes entre la
urbanización, la formación de la crisis y la resolución de la crisis. En
lineras generales, la crisis se trasladó al mundo a través de
actividades financieras. China salió r¡pidamente de la crisis, lo mismo
India. Es claro que una parte del mundo est¡ creciendo r¡pidamente
mientras que Europa, Estados Unidos y Japón est¡n bloqueados. La
cuestión geogr¡fica es muy complicada; hoy el mundo est¡ dividido entre
quienes orientan sus relaciones hacia China, que est¡ creciendo a pasos
r¡pidos, y quienes lo hacen mirando a Estados Unidos y Europa, que est¡n
completamente estancados.
¿Hubiera sido posible anticiparla?
Sí, f¡cilmente. Podría haber sido prevista por quienes miran el
funcionamiento de la economía. En Estados Unidos, por ejemplo, estaba
claro que algo andaba muy mal al final de los noventa: quebraron Enron y
WoldCom, y creo que cualquier persona que estuviera algo atenta podía
notar que algo estaba yendo mal, pero fue disimulado y tapado con este
boom en el mercado de la vivienda. En 2003, uno podía encontrar gente
que decía que esto no podía ser cierto, que no podía durar, gente
proveniente de las corrientes principales del poder y con influencia.
Pero nadie escuchó.
Porque no era conveniente…
Exactamente, no convenía escuchar. Algunos estaban percibiendo mucho dinero a raíz de lo que estaba sucediendo.
¿Est¡ ocurriendo lo mismo hoy?
Sí. Hubo un increíble aumento en el número de multimillonarios en el
mundo en los últimos tres años. La crisis es un buen momento para
concentrar grandes riquezas. Por ejemplo, en la Argentina de diciembre
de 2001, quienes tenían su dinero en dólares eran muy ricos. Tres meses
después, ese pequeño sector que tenía todo su dinero en dólares en
alguna cuenta en Miami, se volvió extremadamente rico. Esa gente tenía
información, puso su dinero en Miami y salió muy favorecida. En India,
un país muy pobre, tres años atr¡s el número de millonarios era algo así
como de 35, en este momento es de 69.
¿Cree que el surgimiento de cada nueva crisis tiene consecuencias m¡s alarmantes que su predecesora?
Sin duda. El capital permite mantener activa la crisis y transformar su
naturaleza. Entre otras cosas, en este momento se est¡ tratando de
volver la crisis a una cuestión laboral. Por eso, ahora también se
vivencia en Europa y Estados Unidos un gran conflicto con el empleo,
sobre todo en el sector sindical y el poder del trabajo en el sector
público. En los setenta, esto ocurría en el sector privado, pero ahora
est¡n tratando de salir atacando nuevamente al trabajo, implementando lo
que el Fondo Monetario Internacional (FMI) hizo a todos los países en
el mundo, esto es, diciendo que los sacar¡n de sus problemas de deuda
siempre y cuando reduzcan la calidad de vida de sus trabajadores. Esto
le ocurrió a México y a la Argentina, entre otros países. Por eso, la
complicación en todo esto tiene que ver con que las crisis est¡n
acostumbradas a moverse geogr¡ficamente.
¿Puede ampliar la idea respecto de la naturaleza cambiante de la crisis?
El capital puede atravesar dificultades de diferente índole. Por
ejemplo, dificultades relacionadas con la escasez y el suministro de
recursos. Por otro lado, aparecen problemas en torno al empleo, que
pueden surgir por la escasez de mano de obra. Se presentan también
dificultades con la organización misma del capital. Luego, hay
cuestiones relacionadas con la demanda final, y surgen dificultades que
tienen que ver con si hay o no mercados a los cuales vender y dónde
est¡n. Y luego hay una cantidad de cuestiones geopolíticas que entran
también a jugar, como la rivalidad entre Estados Unidos y China, o entre
Estados Unidos y Japón. Existe un gran abanico de bloqueos posibles y
en un momento dado, por lo general, uno de ellos se vuelve dominante.
Por ejemplo, en la década del setenta, el mundo del capital el trabajo
era muy poderoso. La crisis de finales de los años sesenta y comienzos
de los setenta fue de trabajo. M¡s tarde, en la década de 1980 y 1990,
el problema era el mercado y su localización. Ahora, el problema es a
quién vender.
¿Qué opina de las políticas de estímulo?
En Estados Unidos nunca fueron suficientes, y en Europa tampoco. En
cambio, en China sí funcionaron, y logró reimpulsar su economía.
¿Qué tipo de medidas deberían tomarse?
Si uno observa lo que est¡ haciendo China, ve que al menos intenta
mantenerse a salvo. Tiene mejores condiciones que otros países,
fundamentalmente porque posee grandes reservas de divisas, un gran
super¡vit; a diferencia de Estados Unidos, que tiene un gran déficit. Al
mismo tiempo, es cierto que China se est¡ topando con otro problema,
que se registra también en América Latina. Si se toma una vía
expansionista, se suele generar inflación, por lo que la inflación se
convierte en el problema. La inflación es una ruta muy interesante; la
gente le teme pero, en realidad, representa una de las formas para
deshacerse de la deuda.
¿Cómo es eso?
Una de las formas de deshacerse de la deuda es “inflarla”, pero nadie
quiere ser lo suficientemente honesto y decir que eso es lo que se
podría hacer. Hay un problema de inflación unido a lo que est¡ haciendo
China, grave, pero que sería un mejor camino a tomar si el capitalismo
quiere sobrevivir como sistema.
Y la ampliación de la expectativa de vida complica la situación…
Claro, los cambios demogr¡ficos, el envejecimiento de las poblaciones,
etcétera, ejercen una presión enorme sobre los servicios médicos, las
pensiones, existen algunos problemas reales allí. Pero se nos dice que
ya no lo pueden afrontar. Por supuesto que lo pueden afrontar, si se
est¡ preparado a cobrar impuestos a las clases altas.
¿Qué efectos cree que pueda tener la crisis sobre América Latina?
Depende de dos cuestiones. Por un lado, de la orientación externa que un
país determinado le dé a su economía. En función de cómo y hacia dónde
reoriente su economía va depender de lo que sucede en esa parte del
mundo, sea China, Estados Unidos o Europa. Por el otro, depende también
de su política interna, esto es, en qué medida se escuchan las ideas del
FMI o las ideas sobre austeridad y la necesidad de aplicarlas. En
general, América Latina es una región con una fuerte oposición a las
políticas neoliberales del FMI y tiende a ser expansionista de varias
maneras.
Entre las diversas formas de encarar la crisis, ¿cree que existe una suerte de manejo cultural de la crisis?
No creo que se pueda argumentar a través de simples explicaciones
culturales. Sí creo que existen preferencias culturales respaldadas por
fuerzas económicas y que est¡n muy involucradas en ello. Sin ir m¡s
lejos, los argentinos est¡n acostumbrados a la crisis; tuvieron una
crisis inflacionaria, una crisis de desempleo. En Estados Unidos, en
cambio, la gente no est¡ preparada. En este momento, la gente est¡ muy
enojada y no sabe cómo manejar su realidad. La primera respuesta que
aparece es: “esto no nos debería suceder a nosotros; esta es la clase de
cosas que le suceden a la Argentina, Brasil o México, pero no a
nosotros”. Creo que la suposición ac¡, en la Argentina, es que se pueden
tener años buenos, pero casi seguro que habr¡ algún otro “ya hemos
pasado por esto”.
¿Estas crisis son inherentes al capitalismo?
El capitalismo fue siempre propenso a las crisis y, de hecho, las crisis
son necesarias en la historia del capitalismo como una forma de
reorganizar el sistema para que pueda sobrevivir.
En este sentido, ¿qué diría acerca de las alternativas al capitalismo?
Habría que entender primero la necesidad de encontrar una alternativa.
El capitalismo empezó siendo muy creativo y constructor. Podemos decir
que lo queremos cambiar por las grandes desigualdades que provoca. Sin
embargo, existieron períodos en la historia del capitalismo en los
cuales la sociedad se volvió mucho m¡s igualitaria. Así que no hay razón
para pensar que el capitalismo no pueda ser m¡s igualitario. De hecho, a
nivel mundial lo es cada vez m¡s.
¿Entonces?
Entonces, ¿por qué queremos cambiar eso? ¿Por qué no proponer,
simplemente, reformarlo? A este respecto, mi respuesta es que el
capitalismo se trata de crecimiento, y siempre fue sobre crecimiento.
Por lo tanto, cuando el crecimiento es bajo cero -y en este momento est¡
cercano a cero en Europa y Estados Unidos-, la gente define la
situación como crisis del sistema, porque no est¡ creciendo como se
supone que debe suceder con el capitalismo. La posibilidad de
crecimiento real es cada vez m¡s difícil de mantener y una de las
consecuencias de ello es que se empiezan a crear estos mercados
ficticios, con inversiones en renta, y con una creciente especulación.
Empezamos a crear un mundo ficticio donde no hay crecimiento real en
absoluto.
Y ahí aparece otro problema, el de la especulación…
Se especula con la propiedad; se les da dinero a los capitalistas, pero,
¿lo destinan a producir o compran tierras con ese dinero? Si se observa
lo que estuvo ocurriendo en América Latina y África, muchos de los
capitalistas est¡n comprando tierras. Entonces, ¿qué est¡ pasando con la
crisis de la tierra? Ahora, ¿eso es productivo? Las cosas est¡n yendo
muy mal desde todas estas perspectivas. Por eso, quisiera tratar de
diseñar una razón por la que tenemos que pensar en mudarnos a una
economía de crecimiento cero. Y si se habla de una economía de
crecimiento cero, eso significa que se trata de una economía no
capitalista; no es posible tener capitalismo con un crecimiento cero,
porque el capitalismo es crecimiento, y debe incrementarse para
sobrevivir. Entonces, si no aumenta, hay crisis.
¿Y cu¡l podría ser esa alternativa?
Hay que notar la gran diferencia entre crecimiento y desarrollo;
distingo y separo ambas cuestiones. Creo que el desarrollo de las
capacidades humanas no requiere crecimiento. Siempre se nos dijo que sí,
pero no es cierto. Y creo que el proyecto global debe apuntar al
desarrollo de las capacidades humanas sin crecimiento económico. Lo que
vemos ahora es que en realidad el desarrollo de las capacidades y los
poderes humanos -lo que Marx llamó la prosperidad humana-est¡ siendo, en
efecto, negado por el capitalismo, aunque parezca increíble. Esta es
otra razón de peso para buscar alternativas. La din¡mica del capital
ignora estas cuestiones, aún cuando produce bienes y materiales ligados a
la riqueza que bien podrían contribuir a ello. Y nos llevó a una
posición en la que podríamos utilizar esas capacidades que el capital
genera para promover y apoyar un proyecto global completamente
diferente. Es muy importante tener un poco de imaginación acerca de lo
que el mundo podría ser, y el desarrollo humano siempre tuvo que ver con
un mundo imaginario.
Pensar sobre lo que no existe.
Exacto. Creo que es elemental pensar sobre aquello que hoy no existe
para trabajar en la creación de alternativas. La imaginación humana fue
tremendamente significativa en esto. Sin ir m¡s lejos, en la literatura
suele aparecer una enorme galería acerca de los anhelos humanos de un
mundo diferente. Si hicimos del mundo lo que es, hicimos de Buenos Aires
lo que es, entonces podemos rehacerlo. Y rehacerlo en torno a un
imaginario diferente, donde las relaciones sociales sean m¡s
igualitarias, m¡s ecológicamente sensibles; podemos imaginar la
reconstrucción de una ciudad, por ejemplo, como un proyecto político, en
función de la creación de un mundo a partir de nuestros fuertes deseos.
Las medidas de austeridad¿Qué piensa de las medidas de austeridad que se
est¡n implementando en Estados Unidos y Europa?No creo que sean la
salida a la crisis, al contrario, creo que la profundizan aún m¡s. Si la
crisis es fundamentalmente un problema derivado de la falta de demanda
en el mercado afectado, la austeridad reduce la demanda efectiva, y
ahonda la crisis. La dificultad radica en estimular la demanda efectiva
sin aumentar la deuda. La austeridad no es una política sensata en estos
momentos, a no ser desde la perspectiva excepcional de las clases
altas. Es decir… En síntesis, la austeridad es una opción totalmente
equivocada. Antes que nada, porque el impacto sobre las clases sociales
es muy distinto. Las clases m¡s vulnerables suelen ser las m¡s
perjudicadas, como en este caso. Pero m¡s all¡ de esta última cuestión,
lo cierto es que las clases m¡s bajas gastan su dinero; y las clases
altas, en cambio, lo utilizan para generar m¡s dinero, y no siempre con
fines productivos. A través de estas medidas los costos de la crisis se
cargan, no sobre las clases altas, sino sobre quienes consumen servicios
del Estado. Ocurre lo que siempre ocurrió, y de aquello sobre lo que se
trata el FMI -y ha tratado siempre-, esto es, salvar a las
instituciones financieras y destruir la calidad de vida de la gente.
¿Qué piensa de las medidas de austeridad que se est¡n implementando en Estados Unidos y Europa?
No creo que sean la salida a la crisis, al contrario, creo que la
profundizan aún m¡s. Si la crisis es fundamentalmente un problema
derivado de la falta de demanda en el mercado afectado, la austeridad
reduce la demanda efectiva, y ahonda la crisis. La dificultad radica en
estimular la demanda efectiva sin aumentar la deuda. La austeridad no es
una política sensata en estos momentos, a no ser desde la perspectiva
excepcional de las clases altas.
Es decir…
En síntesis, la austeridad es una opción totalmente equivocada. Antes
que nada, porque el impacto sobre las clases sociales es muy distinto.
Las clases m¡s vulnerables suelen ser las m¡s perjudicadas, como en este
caso. Pero m¡s all¡ de esta última cuestión, lo cierto es que las
clases m¡s bajas gastan su dinero; y las clases altas, en cambio, lo
utilizan para generar m¡s dinero, y no siempre con fines productivos. A
través de estas medidas los costos de la crisis se cargan, no sobre las
clases altas, sino sobre quienes consumen servicios del Estado. Ocurre
lo que siempre ocurrió, y de aquello sobre lo que se trata el FMI -y ha
tratado siempre-, esto es, salvar a las instituciones financieras y
destruir la calidad de vida de la gente.
Fuente:
http://www.librered.net/?p=13756
Entrevista a David
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