NCeHu 552/09

America Latina

Entrevista a Roberto Regalado

América Latina: No se trata de un proceso lineal

"Soy editor de un proyecto editorial que se llama Contexto Latinoamericano, que empezó como una revista trimestral de análisis político y que ahora publica también folletos y libros sobre lo que está pasando en el contexto latinoamericano desde un análisis de la izquierda latinoamericana actual”. Se trata de Roberto Regalado, jefe de la Sección de Análisis del Área de América, del Departamento de Relaciones Internacionales del Partido Comunista de Cuba, quien es uno de los fundadores del Foro de Sao Paulo que agrupa a un amplio abanico de colectividades políticas de izquierda. A su juicio, “un espacio bastante importante para seguir lo que está pasando en Latinoamérica”. Precisamente, en 2008, publicó el libro “Encuentros y desencuentros de la izquierda latinoamericana: una mirada desde el Foro de Sao Paulo”. A finales del pasado mes de Abril, en diálogo con ALAI, esto fue lo que nos dijo Regalado.

- En tu lectura del proceso socio-político latinoamericano, ¿cuáles son los rasgos, los hitos clave para poder descifrar una realidad cargada de sorpresas y de hechos inéditos?

Yo creo que entre 1989 y 1992 se cierra una etapa histórica que, a nivel mundial, la abre el triunfo de la revolución de octubre de 1917 y se fortalece con la Segunda Guerra Mundial, cuyos hitos son la Unión Soviética, el campo socialista, avances importantes en el movimiento de la descolonización, el triunfo de la revolución China, Vietnam, Corea, Cuba. Y en el caso América Latina, se cierra una etapa histórica que se abre con el triunfo de la Revolución Cubana en el año 59 y que está caracterizada por un auge de diversas formas de lucha. Hay un auge de la lucha armada, que básicamente se da en momentos inmediatamente después de la Revolución Cubana. Luego, hay un segundo momento de auge de la lucha armada a finales de la década del 60, que es el momento en que cae el Che en Bolivia.

Después, hay flujo y reflujo hasta finales de los 70, cuando se produce el triunfo de la Revolución Sandinista, el auge de la lucha armada en El Salvador y en menor medida en Guatemala. Fue una época en la que también hubo los procesos militares progresistas encabezados por Velasco Alvarado, por Omar Torrijos, Juan José Torres en Bolivia. Estuvo el triunfo del gobierno de la Unidad Popular en Chile, encabezado por el presidente Allende. O sea, hubo diversas formas de lucha.

Toda vez, en esencia se registra un paradigma muy similar al del triunfo de la Revolución Cubana. Es decir, una ruptura violenta del status quo y el establecimiento de un poder revolucionario: se da un triunfo, rompe con el sistema de dominación y viene una larga y dura etapa de consolidación del poder revolucionario en condiciones de bloqueo y aislamiento; agresión que presupuso en el caso de Cuba una ayuda sustancial de parte de la Unión Soviética hasta que Cuba pudo mantenerse por su propia cuenta. Cae la Unión Soviética y, sin embargo, Cuba sigue. En el caso de la Revolución Sandinista presupuso también una ayuda importante por parte de la Unión Soviética, lamentablemente, ya era otro momento, y no con la magnitud que había recibido Cuba.

Al caerse la Unión Soviética, nos quedamos sin el apoyo de ese elemento fundamental de apoyo externo. Por ejemplo, en El Salvador quizá se hubiese podido forzar las cosas y llegar a una derrota militar del ejército salvadoreño. Sin embargo, yo no estoy seguro de que habría podido sobrevivir a posteriori. Por lo tanto, como decía Schafik, se impone plantearnos nuevas formas de lucha sin perder los objetivos revolucionarios.

Entonces, esa etapa de luchas abiertas, como la Revolución Cubana, se cierra entre finales del 89 y principios de los 92. O sea, tomo en cuenta la invasión de Estados Unidos a Panamá en diciembre del 89; tomo en cuenta la “derrota electoral” de la revolución popular sandinista en febrero del 90 –pongo entre comillas porque se consumó en las urnas lo que en realidad fue el resultado de una guerra de agresión que duraba ya 10 años-; tomo en cuenta la desmovilización de importantes movimientos guerrilleros colombianos, en particular el M19 y otros más, que se producen entre 1990 y 1991; y tomo en cuenta la firma de los Acuerdos de Chapultepec que pone fin al conflicto armado en el caso del Salvador.

Creo que ya ese es el momento decisivo o el acontecimiento decisivo que marca el cierre de época, precisamente, porque era un movimiento revolucionario armado que en aquel momento tenía mayor capacidad combativa, una mayor eficiencia, que estaba en el clímax, en el apogeo de la lucha armada. Un movimiento que está desarrollando una guerra exitosa, desde el punto de vista revolucionario y, de pronto, la cambia el escenario internacional. Entonces, por razones que no necesariamente tienen que ver con el enfrentamiento armado dentro de las fronteras salvadoreñas, se ve obligado a entrar en un proceso de negociación.

Se trata de un hecho emblemático porque es el movimiento armado -no el primero ni el único que entra en un proceso de negociación- que al cambiar la forma de lucha armada por la forma de lucha política lo hace con mayor eficiencia, es el que tiene mayor acumulado desde el punto de vista político militar y cuando pasa por la mesa de negociación, sale con un mayor acumulado desde el punto de vista político, movilizativo e institucional. Después se dan, por supuesto, los Acuerdos de Nueva York que ponen fin al conflicto guatemalteco en 1996, donde el imperialismo norteamericano tuvo que presionar a la oligarquía guatemalteca y al ejército para que llenaran ese expediente.

- En ese entonces se decía: cuando teníamos las respuestas, nos cambiaron las preguntas. Y ahora resulta que el mapa político latinoamericano cada vez más se inclina a la izquierda. ¿Cuál es tu interpretación?

Creo que hay cuatro elementos, tres positivos y uno negativo. El primer término, el acumulado de lucha que el movimiento revolucionario traía de todo el siglo XX y, en particular, de este período 1959 – 1989. Si no hubiese habido un Frente Farabundo Martí para la Liberación Nacional con un tremendo historial de guerras revolucionarias y bravas desde 1980 a 1992, no habría hoy un FMLN con posibilidades de elegir a un candidato presidencial. Eso es un acumulado que se trae. Es decir, no se alcanzaron todas las metas que el FMLN se planteó, la toma de poder, la conquista de poder, el establecimiento de un poder revolucionario, pero hay un acumulado y ese acumulado no se puede desconocer. Si no hubiese habido ese largo período de lucha y ese intenso período de lucha que se da entre 1959 y 1989, no habría hoy gobiernos de izquierda en toda América Latina, y en el caso particular de Centro América, si no hubiese habido una revolución popular sandinista en el año 79, no habría hoy espacios para que el Frente Sandinista de Liberación Nacional pudiera competir, en este caso, ganar el gobierno. Si no hubiese habido una lucha armada en el Salvador, de la manera en que la hubo, no hubiese hoy un gobierno del FMLN.

Un segundo elemento, el rechazo mundial y, por supuesto, regional a los crímenes tan brutales que cometieron las dictaduras militares de Seguridad Nacional. Lo que hace que provoque un rechazo que, por lo menos hoy, sería impensable volver a aquello. No se descarta la posibilidad de un golpe de estado reaccionario; se intentó en Venezuela contra el presidente Hugo Chávez, pero ya el esquema no es el mismo. En todo caso, el esquema sería: dar el golpe de Estado e inmediatamente buscar algún tipo de fachada civil e inmediatamente buscar algún tipo de “constitucionalidad democrática”, entre comillas. Es decir, no sería una dictadura militar que se instala, y que va a mantenerse en el gobierno. No se haría ya aquellas dictaduras que duraban 10, 15, 20 años. Es decir, el período de las dictaduras de Seguridad Nacional, si empezamos a contar desde el golpe de Estado en Brasil contra João Goulart en el 64 hasta el 89, cuando termina la de Pinochet, duró 25 años. Ese tipo de dictaduras ya serían impensables. Podría haber un golpe de Estado pero tratarían siempre de darle algún tipo de civilidad, etc. etc.

Tercer elemento: la movilización popular en la lucha contra el neoliberalismo, que aunque ha habido y sigue habiendo problemas, a veces desencuentros, entre movimientos sociales y partidos políticos de izquierda, aunque ha habido mucha tensión entre la lucha social y la lucha política de izquierda, finalmente, hay puntos de encuentro muy importantes. Es decir, no se podría explicar la victoria de Evo Morales sin una decisiva participación política de los movimientos sociales bolivianos. No se podría explicar la victoria del mismo Chávez sin una decisiva participación política de los sectores populares, aunque ahí el grado de organización es menor.

En este sentido, creo que la participación del sujeto social más oprimido en la política, en el respaldo a los candidatos, también es importante. Me gusta mucho citar a Samuel Huntington, el ideólogo de las teorías de la gobernabilidad, que en el año 1975 escribió el Informe de la Comisión Trilateral. Huntington dice que una de las características inherentes a la democracia, burguesa por supuesto, es que una franja de la población no participa, señalando que para que funcione el sistema democrático tiene que haber una cantidad x de individuos, de personas, que no participe, que no esté interesada o en condiciones de ejercer sus derechos democráticos. Y lo que ha pasado en América Latina, creo que es un punto de no retorno, es que aquella gente que Huntington, por definición, excluía de la participación en el sistema democrático, está participando: los indios están votando, las mujeres están votando, los afrodescendientes están votando, toda esa gente está votando.

Y el cuarto elemento, el de carácter negativo, cerrada esta etapa histórica, es el que le apuesta a un nuevo sistema de dominación. Este nuevo sistema es transnacional y lo que busca es imponer al estado nacional latinoamericano una camisa de fuerza de la cual no se va a poder mover. Entonces, aunque consideren que lo óptimo es que gobierne la gente de la derecha, apuntan a que si llegase al gobierno alguna fuerza progresista, tenga puesta esa camisa de fuerza y no pueda moverse.

El chileno Hugo Zemelman señala que cuando Salvador Allende gana en Chile había un esquema, un modelo, demócrata-cristiano en el gobierno, lo derrota e implanta un gobierno socialista democrático, un gobierno social-demócrata. El cambio de figura, de partido, de presidente, implica un cambio de modelo. Lo que ha hecho el capitalismo es que ha puesto un modelo neoliberal, entonces, dice, bueno, hay alternancia dentro del modelo. Es decir, puede cambiar el partido, puede cambiar el dirigente, puede cambiar el presidente, pero sigue siendo un modelo neoliberal.

- De esta ecuación, ¿hay algún factor que haya prevalecido?

No hay una explicación única de porqué hoy hay gobiernos de izquierda. No se puede ver como resultado solo de factores positivos ni solo de factores negativos. Ambas visiones son extremas. Y si uno dice no, todo es positivo, bueno, entonces, quiere decir que la izquierda ya llegó al poder, no hay que hacer más nada, no hay que plantearse otras transformaciones. Si uno lo ve todo negativo, entonces estaría diciendo no se puede hacer más nada.

Si tomamos como punto de partida la elección mexicana de julio 1988, cuando le robaron el triunfo a Cárdenas, tenemos que decir que hay un primer momento, entre 1988 a 1998, en que los triunfos electorales de la izquierda se dan en los ámbitos locales y en las legislaturas nacionales pero ningún candidato presidencial triunfa. Incluso, fueron derrotados. Cárdenas fue derrotado tres veces, Lula fue derrotó tres veces, en Uruguay hubo tres derrotas, una de Seregni y dos de Tabaré durante 10 años. La primera victoria electoral de un candidato electoral de izquierda en esta época es la de Chávez.

Ahora, ¿cómo aprecio eso? Yo creo que, durante esos primeros 10 años, 88 a 98, aunque ya había un rechazo popular importante contra la reestructuración neoliberal, todavía ellos tenían la capacidad de infundir miedo. Esto es, si no reeligen a Menem, entonces la paridad del peso argentino con el dólar se desmorona, ustedes tienen deudas en dólares y no las van a poder pagar. O sea, había una capacidad de infundirle miedo al ciudadano. Había una capacidad de decir que si no se seguía con esos mismos gobernantes, con esas mismas políticas, iba a ser un gran acabose. Eso lo mantuvieron durante unos cuantos años. No es casual que el primer triunfo de un candidato de izquierda sea en Venezuela y haya sido el de Chávez. Porque ahí hubo un desmoronamiento institucional total, el miedo no funcionó. Intentaron para que Chávez no ganara, pero nada funcionó. Luego viene la historia de Lula, etc., etc.

Sería difícil decir cuántos gobiernos de izquierda hay, porque cada cual tiene una apreciación distinta de qué cosa es ser de izquierda. Yo puedo decir que hoy hay en el gobierno, ya bien como fuerza principal o como fuerza secundaria, o sea como fuerza dentro de la coalición del gobierno, miembros del Foro de Sao Paulo en 15 países. ¿Es de izquierda el gobierno de Chile? Yo creo que no, pero es miembro del Foro de Sao Paulo y por lo tanto está dentro de esta lista, y ese es el otro problema.

La idea que yo tengo es que en América Latina está sucediendo hoy algo parecido, en un sentido y diferente en otro, a lo que sucedió en Europa a postrimerías del siglo XIX y del XX. Es decir, la sustitución de las formas violentas de implantación en las que nace el capitalismo, por la implantación de la hegemonía. Ahora, hay grandes diferencias con Europa porque allí esa sustitución de la dominación por la hegemonía fue la idea, metamorfoseada, caricaturizada, lo que quieras, pero las ideas de la revolución francesa; mientras que las ideas que presiden la hegemonía en América Latina hoy es el neoliberalismo. Hay una gran diferencia entre el liberalismo político emanado de la revolución francesa y lo que hoy es el neoliberalismo. Otra diferencia es que en Europa eran potencias imperialistas, potencias capitalistas que se estaban beneficiando de la explotación de lo que hoy es el Sur, el Tercer Mundo, del llamado mundo colonial, semicolonial y, por lo tanto, eran potencias con un extraordinario desarrollo político, económico y social, basado en el desarrollo tecnológico y basado en la explotación del Tercer Mundo. En el caso de América Latina estamos hablando de naciones subdesarrolladas. Es decir, que es un proceso mucho más complejo que lo que ocurrió en Europa.

Entonces la gran pregunta que yo hago, es: ¿cuánto de sujeción a la hegemonía neoliberal y cuánto de construcción de contrahegemonía popular hay en cada proceso latinoamericano actual donde hay un gobierno de izquierda? Yo no creo que hay una respuesta única, no creo que hay una cosa químicamente pura. Porque hay compañeros que se ponen a analizar las políticas del gobierno boliviano y ven signos de neoliberalismo. Hay compañeros que se ponen a analizar las políticas del gobierno de Chávez en Venezuela y ven signos de neoliberalismo.

El capitalismo neoliberal es el capitalismo real de nuestros días. Y no puede haber otro, tiene que ser capitalismo neoliberal. No responde a la gente, responde a un grado de envejecimiento, de agotamiento del sistema capitalista de producción que obliga a la concentración extrema de la riqueza, a la masificación extrema de la pobreza, de la marginalidad, de la exclusión. Entonces, bueno, puedes llegar a ser un gobierno progresista latinoamericano y puedes llegar a contener bastante, contener en la medida de lo posible, ese tipo de tendencias, no las puedes eliminar, tiene que haber rastros de neoliberalismo porque no lo pueden evitar, aunque sea un gobierno de izquierda.

¿Cuánto se opone el gobierno al neoliberalismo?, ¿cuánto se opone a la hegemonía neoliberal?, ¿en qué medida está construyendo contrahegemonía popular? Bueno, yo no tengo la respuesta, pero esa es un poco la situación.

- La caracterización que haces de Venezuela, respecto a la de crisis institucional también se podría aplicar a Ecuador y Bolivia, y en cierta medida a Paraguay…

Veamos. En el caso de Venezuela hubo un desmoronamiento institucional. No pudieron evitar que Chávez ganara y no pudieron evitar que Chávez hiciera todo lo que consideró necesario hacer, por lo menos en un período de 4, 5 años durante el cual transformó la Constitución, transformó las leyes, aplicó programas sociales, etc., y la oposición tardó en reorganizarse, reestructurarse, ya no como oposición política sino bajo todos los mecanismos que hoy conocemos, sobre todo con los medios de comunicación. Por eso, yo hablo de un desmoronamiento institucional en ese caso.

En el caso de Bolivia yo hablaría de un debilitamiento, no tanto un desmoronamiento. Y la diferencia está en que Evo no tuvo ese período de gracia que tuvo Chávez. Es decir, desde el momento en que Evo es electo, ya hay una derecha organizada, no a través de los partidos políticos que estaban muy desprestigiados, pero en este caso a través de los movimientos ciudadanos, la oligarquía disfrazada de autonomista, secesionista, etc. Hay una diferencia cualitativa que, por ejemplo, se puede ver en la facilidad relativa con la que Chávez hizo su proceso constitucional, en comparación con la dificultad que encontró Evo para desarrollar el suyo.

Pero a la vez, hay otros casos donde no ha sido un desmoronamiento, o un debilitamiento institucional, sino que sencillamente ha sido el acumulado de luchas. Es decir, no hay un desmoronamiento institucional, sino que al contrario la izquierda es electa para evitar que haya una crisis. Cuando a Lula lo eligen, lo que se estaba intentando evitar era que pase en Brasil lo que había pasado en Argentina, elijen a la izquierda para evitar que llegue la crisis. Y, aquí, es a la inversa, hay una construcción política de muchos años, el Partido de los Trabajadores se había formado en 1980, el Frente Amplio se había fundado en 1971, entonces aquí tenemos lo contrario. O sea, en un caso, crisis institucional sin fuerza política bien estructurada, bien consolidada, y, en el otro caso, no hay crisis institucional y hay una fuerza política.

- En el primer caso, ¿cuenta a que se den liderazgos fuertes?

Sí. Hay una figura que es la que convoca y eso tiene un papel importantísimo, un papel decisivo en el éxito. Se vota a favor de esa figura. Y, bueno, yo digo, lo que no se ha logrado, porque no es fácil, es la construcción política que permita la construcción a largo plazo y una actuación homogénea o, por lo menos, sino homogénea, una actuación coherente. Es decir, un gabinete que ya tiene heterogeneidad, más una legislatura que tiene otra, una constituyente que tiene otra heterogeneidad, la figura sí es muy emblemática, pero la actuación es muchas veces muy incoherente. Si tienes un ministro diciendo una cosa, otro ministro diciendo otra. Entonces, ahí entra la complejidad. Si a eso le agregamos… salvo en Cuba, el único lugar donde la clase derrotada agarró sus maletas y nos dejó el país. Es una suerte extraordinaria. Es decir, los tipos agarraron, hicieron sus maletas, se fueron a Miami porque pensaron que volvían en tres meses. Eso nos dio la posibilidad de hacer lo que nosotros entendimos que había que hacer, sin mayores dificultades. Pero nadie más ha tenido esa suerte. La burguesía está ahí adentro, la oligarquía está ahí adentro, el ejército viejo está ahí adentro, para que no haya la posibilidad de que el movimiento popular y que las fuerzas de izquierda actúen sin contrapeso, sin enfrentamiento.

Pero no hay que perder de vista que todo este proceso es muy joven, un proceso que la vida misma lo va guiando. Yo recuerdo que hace apenas unos años lo político y lo social eran ámbitos que prácticamente se repelían, eran dos polos opuestos. El movimiento social era el anatema del partido político de izquierda y era el que venía y le decía: no estás cumpliendo con tu deber, no estas cumpliendo con tu promesa. De ahí las invocaciones a la unidad entre lo social y lo político, donde uno no suplante al otro ni trate de dominarlo, sino que cada uno cumpla la función que debe cumplir y que se retroalimenten entre sí. Y es la propia vida que ha ido empujando a esa articulación, que es lo que expresa sobre todo el triunfo de Evo.

- ¿Consideras que ya hay mayor claridad y la voluntad política para avanzar en esa perspectiva?

La relación es compleja, pero a la larga cuando, por ejemplo, los movimientos populares brasileños tienen que optar entre Lula o Serra, por decir alguien, bueno, tienen que votar por Lula, independientemente que pueda haber un cuestionamiento a que las políticas del gobierno de Lula no llegan tan lejos como ellos desearían. Lo mismo ocurre en el caso de Uruguay, donde hay una articulación bastante grande entre el Frente Amplio y el movimiento sindical, independientemente que haya sus complejidades.

Yo si sigo pensando que falta algo. Yo no sé cómo, ni la nueva forma que tomará. Pero esa cosa que antes llamábamos poder político, era la capacidad de realmente actuar en función de cumplir con los objetivos estratégicos y tácticos también. Es decir, satisfacer el programa histórico de la izquierda, eso falta. Si no es la conquista de poder, si es la construcción, todo está muy bien, pero yo creo que falta eso. Estamos en un nuevo momento, no podemos mirar para atrás. Yo no estoy mirando nostálgicamente a la época de las guerrillas donde todo era supuestamente más fácil, se conquistaba el poder y se podía hacer, supuestamente, lo que quisiéramos. Yo sé que ahora hay que mirar hacia adelante, pero me sigue faltando el elemento del poder. Es decir, tenemos que ir a elecciones cada 4, cada 5, cada 6 años, depende el país, y la oposición no es una oposición que pudiéramos decir de una corriente popular, que puede tener otro punto de vista con respecto a la industrialización, a la agricultura o a la ecología. No, la oposición es neoliberal con todo el apoyo del imperialismo a las clases dominantes, de ese ejército que sigue agazapado ahí. Y si perdemos la elección, va a venir el neoliberalismo a arrasarnos a rajatabla.

Segundo elemento, en casos como Brasil o el mismo Uruguay, en sentido general, incluso si definimos a un bloque progresista, bueno, no es solo él el que gobierna, tiene que establecer determinadas alianzas que no son de izquierda, que son de centro, que son, incluso, de sectores de derecha porque en determinadas circunstancias se ven obligados. Ya tenemos un segundo problema. Hay que ganarle a la derecha. Hay alianzas con sectores que no son de izquierda. Y el tercer momento está la heterogeneidad del mismo bloque de izquierda donde hay gente que considera que hay que entrarle de frente y derrotar al neoliberalismo y hay sectores que, lamentablemente, de hecho, están de acuerdo y ejecutan las propias políticas neoliberales, y lo hacen a conciencia. Y todo esto adquiere más dramatismo y más sentido de urgencia en este momento, porque hay una crisis.

- Claro, lo que altera los términos del debate…

Al punto que si vemos las actividades contempladas por el Foro de Sao Paulo hasta su próximo encuentro, que será en México, del 20 al 23 de agosto, todas se refieren a la crisis y la actitud que frente a ella debe asumir la izquierda y el movimiento popular. Entonces, por supuesto, como hasta ahora, también de cara a la crisis hay dos polos. Hay un polo que dice que tenemos que cumplir con lo que nos dicen los organismos internacionales y las grandes potencias. Y están quienes dicen no, la crisis no le puede caer encima de nuevo a los pobres, tenemos que evitar que sean los trabajadores, los campesinos, los sectores más vulnerables los que paguen el efecto la crisis. Y hay sectores que dicen: tenemos que aprovechar la crisis para acumular políticamente y luchar a favor de una transformación social verdadera, socialista.

Ese es el enfrentamiento que está planteado en este momento. Yo creo que ese enfrentamiento existe desde que existen gobiernos de izquierda, de esta nueva camada como la llamo yo. O sea, desde el año 98 está planteado este enfrentamiento, que no es nada más que una forma metamorfoseada del enfrentamiento histórico reforma - revolución, con otras condiciones históricas, otras circunstancias. Pero, a la larga lo que se discute es lo mismo que se viene discutiendo desde finales de los años 60, por lo menos. Y ese es el debate que vamos a tener en el próximo Foro. Qué hacemos, seguimos las pautas que trazan los organismos financieros internacionales o los desafiamos y en qué medida los desafiamos y hasta qué punto esto implica una ruptura.

- Ahora, en uno y otro caso se cruza el tema integración

En uno y otro caso se cruza el tema integración que, lamentablemente, tampoco hay una visión única dentro de la izquierda. Está el proyecto ALBA, con Cuba, Bolivia, Venezuela, Nicaragua, y algunos otros países que se han ido acercando, incluso incorporando. No es un proyecto compartido, digamos, por el Cono Sur; Brasil, Uruguay, Argentina, Paraguay, siguen insertados en el MERCOSUR, con grandes contradicciones. Es decir, no hay todavía un proyecto integrador que esté consolidado, en desarrollo, y que sea capaz de llevar el peso, de acompañar las políticas de ruptura. Lo hay en ciernes, tampoco está acabado, en el caso del ALBA, pero está ahí.

- Pero también está UNASUR donde se plantea una nueva arquitectura financiera, el Banco del Sur, el Fondo de Compensación y Desarrollo, etc.

Correcto, eso está en desarrollo. Pero qué lastima que no haya avanzado 5 años más, antes que estallara la crisis. Por eso considero que debería apresurarse mucho más, quemar etapas, porque ya la crisis existe y todavía hay que llegar a acuerdos. Hay un problema lógico de maduración de cualquier proceso integracionista y es una lastima que la crisis no se demoró 5, 6 años más, o que UNASUR no hubiera comenzado 5 o 10 años antes de forma tal que las cosas esas que necesariamente hay que negociar, discutir, hay que acordar y presentar a las respectivas legislaturas para que las aprueben. Pero esta situación también puede actuar a la inversa, puede ser que la crisis haga que UNASUR avance en un año lo que en otras condiciones hubiera avanzado en 12 años. Es decir, la crisis también puede, ojalá, que sea ese el desenlace.

- Una de las características de este nuevo momento es la inédita autonomía de nuestros países respecto a Washington y los organismos internacionales asentados ahí. ¿Cómo puede gravitar el factor Obama al respecto?

Yo creo que hay avances en toda la línea. Es un proceso muy joven, de un nuevo tipo, pero obviamente hay cosas que son irreversibles. Para mi es muy importante lo que decía de Huntington, pues América Latina ha pasado un punto de no retorno en lo que es la participación popular en el tema político. Es decir, aquello que Huntington trataba de evitar, que es que los ciudadanos y las ciudadanas excluidos, marginados, participaran del sistema político y ejercieran su voto y que después lo defendieran como ocurrió en el Salvador. El FMLN logró, no solo que el pueblo salvadoreño votara sino que se organizara para evitar que le entraran los transportes colectivos de Honduras, de Nicaragua, con votantes nicaragüenses y hondureños pagados por la derecha para hacer el fraude. Es decir, no solo vota, sino además defiende el voto.

Esto no quiere decir que no pueda haber retrocesos. No estamos en una cuestión lineal. Podemos perder el gobierno en uno u otro país de América Latina, si ese mismo pueblo considera que el gobierno de izquierda que eligió no se comportó a la altura de sus expectativas y transó demasiado con la derecha y se puso a coquetear con el centro o aplicó políticas que no eran las que el pueblo esperaba. Eso puede pasar. Pero esa gente no va a dejar de ser un actor político, independientemente de que castigue en un determinado momento a un gobierno progresista o de izquierda que no haya cumplido con las expectativas que generó. Yo creo que ese es un punto de no retorno.

Eso es nuevo en América Latina, como lo es la configuración regional, pues lo que ha ocurrido es muy importante. El Grupo de Río nace en el año 86 en un momento de enfrentamiento álgido de los gobiernos de América Latina y Estados Unidos. Ronald Reagan gobierna del 81 al 89 y es él que, finalmente, a sangre y fuego, a través de la última etapa de las dictaduras militares de Seguridad Nacional, impone en Latinoamérica la reestructuración neoliberal. Pero, Ronald Reagan desarticuló el sistema de relaciones interamericanas. La OEA, en aquel momento, no valía nada. Y por eso es que surgen expresiones o mecanismos de concertación alternativa. Si había una OEA, ¿por qué no fue la OEA la que medió en el conflicto Centroamericano?, porque estaba en crisis. Y es entonces que surgió un grupo portavoz que se convirtió en el año 86 en el Grupo de Río. Reagan fue tan brutal no solo con los pueblos, sino incluso con los gobiernos, que polarizó todo.

En el momento en que nace, el Grupo de Río es un grupo contestatario, está tratando de reencauzar las relaciones latinoamericanas, es un grupo que está a favor de la creación de un espacio de Estados latinoamericanos y caribeños sin los Estados Unidos, en el cual estuviera Cuba. Pero se produce ahí el proceso que ya conocemos, desmoronamiento de la Unión Soviética, la bipolaridad y se da un giro de 180 grados en la estructura de los gobiernos. Entonces, ese Grupo de Río que había estado llamando a favor de una reforma democratizadora de la OEA, que había estado hablando de crear una organización de países latinoamericanos y caribeños, se vuelve sobre sus pasos y ya en el año 91 ese Grupo de Río, por primera vez, condena a Cuba, no solo condena sino que se da una Cumbre de estos países con Europa y son los latinoamericanos los que llevan a condenar a Cuba por supuestas violaciones a la democracia y los derechos humanos. Estamos hablando de cómo era eso al principio de los 90. Cómo ha cambiado el mapa político de América Latina donde hoy Cuba ingresa al Grupo de Río sin ningún tipo de condicionamiento.

Y, bueno, ahora entra en escena la administración de Obama. Sea que presida él o Bush, la cuestión de fondo es que preside el imperialismo norteamericano. Y ese imperialismo norteamericano no solo es malo sino que está en una crisis extraordinaria. Ya vimos en la Cumbre de Trinidad, él podrá sonreír, podrá darles la mano a los países latinoamericanos, podrá incluso poner la mano en el hombro, pero no puede cambiar la esencia de la política norteamericana. No puede dejar de tratar de echarles a los países latinoamericanos la crisis de los Estados Unidos. No puede flexibilizar en el tema migratorio. No puede flexibilizar en el tema comercial, no puede flexibilizar en nada. No veo que tenga margen de maniobra para acomodarse a un mapa político donde los países latinoamericanos reclaman una nueva presencia, un nuevo rol. Ya él mismo ha declarado que no está en condiciones de levantar el bloqueo a Cuba, que se ha convertido en un requerimiento casi unánime, por no decir unánime.

- En este contexto, adquiere particular relevancia pensar y actuar en términos de contra-hegemonía, que tiene que ver con participación y politización social, con cultura, con visiones capaces de enfrentar la crisis civilizatoria, etc., pero las urgencias de la coyuntura, de la propia gobernabilidad, hacen que no se descarte incluso el disciplinamiento social. ¿Cómo salir de este impasse?

Yo creo que hay de por medio un problema de visiones, de actitudes, de voluntades. ¿Qué se puede esperar de gente que, sencillamente, no quiere ir más allá de contener o de limitar, en alguna medida, lo peor de las políticas neoliberales? Y este es justamente el terreno de las luchas políticas internas que se están dando en este momento. Pero sí, obviamente, es clave la educación, la cultura, la formación política, la información, la conscientización, en primer lugar, de nuestra propia militancia, afiliados, miembros. Porque ese es uno de los problemas. Trabajar en esa dirección es una de las cuestiones fundamentales, porque, frente a una crisis, lo principal es la actitud que adoptemos. Es decir, adoptar una actitud pasiva de dejarnos aplastar una vez más, o adoptar una actitud contestataria, de no dejarnos pasar por encima.

Para mí, todas las experiencias de gobiernos de izquierda que hay en América Latina en este momento son positivas porque demuestran hasta donde se puede y hasta donde no se puede llegar. Es decir, dentro del capitalismo. Acuérdate que el Che decía que a la idea de la revolución solo se llega cuando se ha demostrado que por la otra vía no hay posibilidades. Entonces, creo que se está llegando a una experiencia en América Latina que está demostrando a qué se puede llegar y a qué no se puede llegar dentro del capitalismo y en qué medida habrá que emprender una transformación social revolucionaria.

Entonces, creo que el hecho de que haya una crisis adelanta los tiempos, para bien y para mal. Para bien porque nos coloca a la orden del día la batalla que pensábamos que se iba a dar en 5 años 10 años. Y para mal porque nos trae, nos recuerda que todavía no hemos hecho lo que teníamos que hacer. No hemos formado la escuela de cuadros, no hemos librado la batalla cultural…

- Y que no se resuelve con talleres de fin de semana.

Y que no se resuelve con talleres de fin de semana. Esa es la realidad. 

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