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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [fondos] Derivados... (Era "Buffett habla")
Fecha:Viernes, 14 de Marzo, 2003  01:34:24 (+0100)
Autor:Tom <toloes @........es>


> Tom  ha escrito:
>
> > Totalmente de acuerdo con Rafael.
>
> No estoy muy seguro de eso :D
Cara sonriente Probablemente ese es el motivo de que esta conversación sea interesante y enriquecedora.
>
> > Tan solo me permito aclarar algunas ligeras aunque sustanciales
> > diferencias de opinión y postura ante los mercados.
>
> A eso me refiero... tu tienes una mentalidad de especulador y por ello tu
> punto de vista es muy distinto al mío ;-)
Que nuestro punto de vista es distinto está claro, pero lo que no debería ser distinto es la semantica y la etimologia de las palabras que utilizamos. Utilizas el calificativo "especulador" y yo no estoy seguro de que le atribuyes a esa palabra el mismo sentido que yo le atribuyo.
Cuando decidí participar en los mercados lo hice con la sana intención de ganar dinero. Si a esa intención tu le quieres llamar mentalidad de especulador has acertado plenamente.
¿Alguno de los lectores ha decidido o piensa decidir participar en los mercados con otra intención?

>
> > 4.- La bolsa a corto plazo es imprevisible.
> >
> > en mi opinión la bolsa es imprevisible a todos los plazos, incluidos los
> > más largos que podamos imaginar.
> > Naturalmente nunca lo podré demostrar ni lo pretendo.
> > Sin embargo, elijo creer, que la bolsa es más previsible en el cortísimo
> > plazo. Y eso no sería difícil de demostrar, bastaría con obtener la
> > respuesta de varias personas sobre si la bolsa va a subir o bajar en el
> > próximo minuto y en pocos minutos tendríamos una estadística bastante
> > fiable, aunque, como en todas las estadísticas, alguien echaría en falta
> > su medio pollo :-)
>
> No puedo más que decir que no estoy de acuerdo contigo.
>
> Evidentemente yo no puedo coincidir contigo en que la bolsa es más
> previsible a corto plazo que a largo (aunque tu indicas a MUY corto plazo).
>
> Partiendo de la base de que las rentabilidades pasadas no garantizan
> rentabilidades futuras, la bolsa ha experimentado subidas medias entre el 8
> y el 12% en los últimos 200 años y nada indica que no deba de ser así.
En mi opinión esa es la falacia que nos quieren hacer creer aquellos a los que les interesa que la creamos.
Esa bolsa a la que tu te refieres es una entelequia que no existe en los mercados y en la que no puedes invertir.
La mayoría de los valores que se cotizaban hace 200 años llegaron a valer cero y desaparecieron del mapa con los ahorros de los inversores que puesieron en ellas sus esperanzas.
>
> La bolsa no es más que participaciones de empresas, y si se le añade los
> repartos de beneficios (dividendos), las empresas (en su conjunto) deben de
> dar beneficios y ser rentables, y es por ello por lo que estoy convencido de
> que en un futuro, a largo plazo, la bolsa seguirá subiendo.
Ves como estamos totalmente de acuerdo.
Las empresas deben dar beneficios y ser rentables.
Aunque pensandolo bien. Quizás podríamos cambiar el tiempo verval.
Las empresas deberían dar beneficios y ser rentables.
¿Quien se atrevería a afirmar que Zeltia no es una magnífica empresa que seguirá dando beneficios y siendo rentable durante los próximos 200 años?
Estaría dispuesto a admitir que en los próximos años puede llegar a duplicar sus beneficios.
Si su precio de mercado permaneciese y los beneficios por acción se duplicasen cotizaría a un PER 121.
¿Seguirá subiendo su precio para mantener su actual PER 242?
¿Bajará su precio de cotización para estabilizarse en un PER 20 ó 30 independientemente de que sus beneficios se multipliquen incluso por 4 y nunca jamas, por los siglos de los siglos, volverá a cotizarse a un PER 242?
A mi no me interesa el valor de la empresa, solo me interesa el precio a que se cotiza.
Yo no dudo de su valor. Para mi es una caja cerrada. Y solo me interesa comprarla barata y venderla cara. Yo no pienso abrirla. Tal como la recibo, la entregaré. si está vacia o contiene oro y diamantes es problema del que despues de comprarla quiera abrirla. Yo renuncio humildemente al derecho de abrirla y la entrego tal como la recibí.
>
> ¡Ten en cuenta que yo digo la bolsa y no determinada acción!
Yo hablo de determinados valores que puedo comprar y vender libremente en los mercados organizados del mundo.
No estoy seguro de que quieres decir con ese término tan rimbombante.
La Bolsa
Suena bien... Pero.... ¿podrías aclararme que quieres decir exactamente? No consigo enterder el exacto significado del término.
>
> Por cierto... ¿De qué te sirve saber si la bolsa subirá o bajará en el
> próximo minuto?  ¿No te gastarás más en comisiones que lo que te rentará ese
> minuto?
Yo pretendía intentar demostrar si la bolsa es previsible o no.
Puesto que no vamos a poder demostrarlo en espacios temporales de más de un minuto renuncio a intentarlo.
Probablemente demostraríamos que la bolsa es imprevisible incluso para el próximo minuto. Pero... ¿Quien sabe?
Claro que ya de puestos, si visitamos la web de algún broker podemos ver las comisiones que nos cobra. Las comisiones normales anunciadas en la web oscilan entre siete y catorce euros por contrato de futuro del Ibex que cotiza en el MEFF con un apalancamiento de 10/1
El futuro del Ibex abrío hoy a las nueve a 5497 y a las nueve y un minuto marcaba 5540. Son 43 puntos de diferencia o 430 euros de ganancia a los que habría que descontar entre catorce y 28 de comisiones.
Claro que ese minuto era muy especial. No sirve como ejemplo de nada. Asi que mejor lo dejamos.
>
> > 5.- Las comisiones siempre van en tu contra.
> > ...
> > Y otro punto tan importante o más. La fiscalidad.
>
> Si señor... la fiscalidad también va en contra del especulador.
Aquí me parece entender que te refieres al que intenta realizar beneficios en muy corto plazo.
>
> > Los derivados son trampas mortales... CIERTO
> >
> > Y muy cierto. Pero el mercado abierto y la libre cotización
> > mediante la casación de oferta y demanda no.
>
> Pues yo creo que también.
¿Quieres decir que todos los mercados y todos los valores mobiliarios son trampas mortales?
>
> > en los mercados de derivados yo veo una clara diferencia
> > entre los que necesitan un creador de mercado y los que no.
> > el creador de mercado está obligado a ofrecer, y ofrece,
> > la contrapartida y la liquidez del mercado. La orden de
> > apertura de posición del inversor va siempre contra el
> > creador de mercado que la cubre a su vez con otras
> > posiciones, sea en derivados o no.
>
> Hablamos de derivados financieros.
>
> Conozco dos tipos de derivados financieros (con variantes): El futuro y la
> opción.
>
> * El futuro es un COMPROMISO de compra (o venta) a una fecha y valor
> establecido.  En este derivado existe la obligación de comprar (o vender) al
> precio fijado.
Si. Es un contrato de compra/venta en el que el comprador se compromete a comprar y el vendedor se compromete a entregar (o liquidar) en la fecha fijada el producto (o subyacente) al precio contratado.
>
> * La opción permite en cambio ejercer o no el DERECHO de compra (o venta)
> del valor a la fecha fijada pagando una prima por dicha opción.  Existen
> variantes (la opción puede ejercerce durante todo el periodo de vigencia o
> sólo a vencimiento), etc.
Si. Es un contrato de opción de compra por el que el comprador adquiere el derecho a comprar durante la vigencia del contrato al precio estipulado pero no supone obligación de comprar. Lo mismo pero al reves para el vendedor, claro.
>
> Ambos instrumentos tienen su utilidad pero son muy peligrosos fuera de ese
> contexto.
No entiendo que quieres decir porque, que yo sepa, ambos se dan en todos los contextos de negocios.
En los mercados financieros el contrato de futuro no es distinto de cualquier contrato de compra venta en cualquier otro tipo de negocio. La única diferencia sustancial es que se firma ante un regulador de mercado que garantiza el buen fin de la operación. Cobra una comisión de intermediación igual que hacen los notarios y los registradores de la propiedad en otros contexto y nada más.
La opción de compra si es distinta en los mercados financieros. si quieres comprar o vender una opción solo se la puedes vender o comprar al creador de mercado y naturalmente lo que tu ganas lo pierde el creador de mercado y viceversa. Y naturalmente el creador de mercado no se dedica a crear mercados para perder dinero (supongo).
>
> > si yo fuera un productor de aceite que necesitase o, simplemente,
> > quisiese dinero o liquidez para invertir en mejorar mi explotación
> > o para lo que me diera la gana, podría ir a un banco a pedir un
> > préstamo, podría pedírselo a un amigo o pariente, y también
> > podría acudir al mercado de futuros del aceite que se cotiza en
> > Jaén para vender a futuro mi próxima cosecha.
>
> Efectivamente, hace siglos que existen los futuros sobre materias primas y
> en este caso es una herramienta muy útil porque permite la financiación y
> sobre todo la tranquilidad a ambas partes.
Si claro. Pero para que ese productor pueda vender su cosecha a futuro tiene que haber un comerciante de aceites dispuesto a comprarla y tiene que negociarse un precio.
Tal vez se de la circunstancia de que muchos cosecheros de aceite tengan necesidades de efectivo todos los años en las mismas fechas y puede ser que esas fechas coincidan con que muchos comerciantes dispongan de liquidez y ganas de asegurarse el abastecimiento para la próxima campaña.
Si se diese esa circunstancia la oferta y la demanda estaría muy desequilibrada a favor del comerciante que podría comprar muy barato por exceso de oferta.
¿que podríamos hacer para remediarlo?
A mi me gustaría que los productores de aceite no estuvieran en desventaja y que las fuerzas estuvieran equilibradas y el precio de intercambio fuese lo más ajustado posible al valor de la mercancía. Sin que ninguna de las partes tuviera una posición ventajosa. Que ambos consiguieran realizar sus negocios sin especial quebranto para la parte contraria.
>
> > ¿Por qué no puedo yo vender las acciones de telefónica,
> > que no tengo, si aporto las garantías necesarias para asegurar
> > que las adquiriré y entregaré antes del plazo acordado?
>
> ¿Quién te dice que no puedes?  Lo que pasa que eso es especulación.
Lo dice la Comisión Nacional del Mercado de valores.
Otra vez no comprendo que problema tiene que sea especular o no.
>
> El principal problema de los derivados es el tremendo efecto palanca que
> ejercen... Puedes mover mucho mercado por muy poco importe, y eso en manos
> de gestores de fondos y grandes capitales puede ser una bomba.
Los derivados no mueven el mercado, si acaso, lo mantienen y lo sujetan. Si tienes acciones en una empresa y te interesa mantenerlas aunque caigan de precio, bien sea por fiscalidad o por mantenter tu posición dentro del consejo o por lo que sea, tienes la posibilidad de cubrir las pérdidas de valor de las acciones con opciones o futuros. De ese modo no te ves obligado a deshacer tus posiciones en momentos en los que no te interese, independientemente de los movimientos del mercado.
Creo que de no existir los derivados los mercados ya hubieran caido mucho más abajo y más violentamente de lo que lo han hecho. Con los derivados están consumiendo más tiempo en la caida y en consecuencia cuando la economía sea favorable habrán caido menos de lo que lo habrían hecho.
Eso es lo que creo que le molesta al Sr. Bufet. Que va a tardar más de lo que le gustaría en poder comprar muy baratos los valores que le gustaría comprar cuando caigan.
>
> > ¿Coches si y acciones no?
> > ¿Pisos si y acciones no?
> > ¿Café si y acciones no?
>
> Imagínate que cuando Terra estaba a 140 hubieses comprado futuros a 150...
> Luego descendió a 10 y tendrías la OBLIGACION de comprar Terras que están a
> 10 a 150 euros... Creo que ningún inversor debería de correr ese riesgo...
> Pero es mi opinión.
Me lo imagino.
Pero hazme el favor de hacer un esfuerzo con tu imaginación "siempre alcista" y trata de imaginarte lo mismo, pero al reves.
Mejor aun. Recuerda que Valentín desaconsejó en Febrero del 2000 tomar posiciones largas en tecnologicas.
Recuerda que anunció que infraponderaba sus posiciones en renta variable para sobreponderar sus posiciones en renta fija. Imaginate que en lugar de deshacer sus posiciones largas (comprado) en renta variable hubiese tomado la decisión de tomar posiciones cortas (vendido) en renta variable.
Ya no estoy hablando del corto plazo. Estoy hablando de un sabio que supo asumir un riesgo tomando posiciones largas cuando pensó que iva a subir y que en libre ejercicio de su sabiduría fuese capaz de asumir un riesgo tomando posiciones cortas cuando piensa que va a bajar. Pero claro, los mercados no permiten tomar posiciones cortas salvo con enrevesados y atornillados productos, entre otras cosas porque no les interesa.
>
> Respecto a las opciones, dicen que sirven para cubrir las carteras, y en
> cierto modo sirven para eso... ¿pero a qué precio?
>
> La prima a pagar por una opción está en función de la volatilidad y el
> plazo... esto es cuanto más volátil sea o más tiempo tenga que transcurrir
> más tienes que pagar por ella.
>
> La prima la pagas ejerzas o no la opción, por lo que para cubrir una
> cartera, se comprar opciones para protegerte en caso de caída de la cartera,
> pero si sube, a los beneficios obtenidos tienes que quitarle lo que te ha
> costado la opción... En realidad creo que es más eficiente la elección del
> porcentaje de RV que estamos dispuestos a asumir y evitar estos productos.
Si. Las opciones son un rollo mu bien montao pa seguir esquilmando el bolsillo del ahorrador todos los días del año de todos los años de su vida. Y de los Warrants ni hablamos.
>
> La verdad es que el tema es muy amplio y no conozco estos productos de
> primera mano como para dar opiniones muy concretas... Si alguien tiene más
> experiencia... ;-)
>
> Saludos.
> Rafa.
Bueno pues lo dejamos aquí y otro día seguiremos.
Tom
Cara sonriente
>
>








(C)2001, 2006 Rafael San José