Mostrando mensaje 2528     < Anterior | Siguiente > Responder a este mensaje Asunto: RE: [filosoficamente] RE: El resto de mi mensaje Fecha: Martes, 2 de Septiembre, 2008  09:59:42 (+0200) Autor: manuel.fontoira.lombos <manuel.fontoira.lombos @......es> Contesto a Pablo. -Hola Manuel: -Hola Pablo. -Que tengas unas buenas vacaciones: quizás veas este mensaje al regreso. -Gracias. Lo estoy viendo en este momento. -Pones dos ejemplos más: uno es el reflejo de retirada frente a un estímulo doloroso y otro es un mecanismo de ajuste del diámetro pupilar que ayuda, junto con la acomodación, a que se vea mejor. Los argumentos, sin embargo, siguen sin ser de contundencia, en mi opinión. Es posible considerar procesos neurales inconscientes que den cuenta de estas cosas: no es necesario cambiar el significado de "consciente" y plantear que éstos deben ser conscientes. -Pero quizá pienses que se puede llamar inconscientes a esos procesos neurales porque piensas que para que sean conscientes hace falta que alguien, un ser consciente, tú o yo, seamos conscientes como sujetos individuales de esos procesos neurales. Y en mi opinión no es así. Para que alguien, un ser individual, sea consciente de esos procesos neurales, lo que hace falta es que esos procesos neurales se integren en lo que parezca ser un solo proceso, pero esto no sería adquirir consciente, sino adquirir individualidad. Y el argumento convincente es este: antes de haber un individuo consciente los procesos eran lo mismo que desde el momento que hay un individuo consciente: procesos neurales: neuronas descargando. Y cuando el individuo aparece, lo que hay de nuevo es la individualidad, pero la información mental era la misma (por ejemplo, luz para contraer la pupila). La información era la misma, lo nuevo es que ahora esa información es individual, y eso no la vuelve consciente, la vuelve individual, lo nuevo es la individualidad, pero la información sobre la luz es la misma, por tanto lo nuevo es que ahora un individuo sea consciente, pero esa información ya era consciente (ya era luz) lo que pasa es que ahora además será individual (habrá un sujeto). -Con respecto a: "La única manera que tendría para convencerte de esto, Pablo, ya que de forma razonable planteas dudas (que es lo que hay que hacer) sería demostrarte que lo que las neuronas hacen en ambos casos en que digo que hay conciencia (una subjetiva y otra infrasubjetiva) en la corteza es lo mismo, descargar trenes de potenciales de acción, o aumentar el gasto en la zona implicada (en una tomografía por emisión de positrones), y que por tanto no habría razón para pensar que en un caso dicha información sería consciente y en otro no, ya que no habría pruebas de que en ambos casos no sería dicha información consciente, pues ambas neuronas estarían haciendo lo mismo. En cambio, sí que podría llegar a demostrarte también que conciencia y subjetividad no son lo mismo, que la diferencia no sería la conciencia, sino la subjetividad, pues en mi opinión sí sería demostrable que cuando emerge la subjetividad sí que estarían las neuronas haciendo algo distinto (la entrada en coherencia)." Aquí me confundo, me parece ver una contradicción: Primero dices que en ambos casos en que afirmas que hay consciencia (una subjetiva y otra infrasubjetiva) las neuronas estarían haciendo más o menos lo mismo. Pero a continuación dices que cuando emerge la subjetividad (o sea, la consciencia subjetiva), las neuronas sí estarían en un régimen de actividad diferente (entrada en coherencia). -No hay contradicción: cuando hay una novedad: la aparición de la individualidad, hay (predicho) un sólo cambio (entrada en coherencia mediante reentrada de redes corticales complejas con sincronización interna previa). De modo que el cerebro hace lo mismo excepto cuando se individualiza, por tanto, lo nuevo se refiere a la individualidad, no a la conciencia. De hecho, si esa información no se individualiza puede seguir siendo efectiva como consciente: por ejemplo, cuando una persona con ceguera cortical esquiva obstáculos como si fuera consciente de ellos sin participación del individuo consciente. Y no veo motivo para pensar que en ese "como si fuera consciente" no puedo poner directamente " es consciente" porque los procesos neurales son los mismos, excepto por su individualización (entrada en coherencia) en forma de sujeto. -Al margen de nuestra discrepancia de a qué le llamemos consciente y a qué no, coincido contigo en que la consciencia (subjetiva) va acompañada de un régimen de actividad neural diferente al de la inconsciencia (mi punto de vista) o la consciencia infrasubjetiva (tu punto de vista). Esto está apoyado por datos experimentales recientes, en donde se presentan estímulos "umbrales", los cuales en cierto porcentaje (50 %, teóricamente) son inconscientes para el sujeto y los restantes son conscientes para el sujeto. Se observa que en los casos en que el sujeto es consciente, se activan diferencialmente extensas zonas corticales, que no se activan cuando el sujeto es inconsciente del estímulo. -Dices que discrepamos, y sin embargo lo expresas de modo parecido a como lo hago yo: "inconsciente para el sujeto". Si lo expresas así, estamos diciendo lo mismo: yo también opino que lo infrasubjetivo es inconsciente para el sujeto. Quizá no discrepemos, entonces. -Ref: Del Cul A, Baillet S, Dehaene S. (2007) Brain dynamics underlying the nonlinear threshold for access to consciousness. PLoS Biol. 5(10): e260. -Gracias por la referencia. -Bueno, con respecto a los ejemplos: considero primero el reflejo de retirada frente a un estímulo doloroso. Entiendo que este reflejo es de la médula espinal: si se secciona la médula a nivel infrabulbar, cervical, este reflejo se mantiene. No le veo sentido a la afirmación de que hay algo "consciente infrasubjetivo" en este reflejo. Es un simple reflejo estereotipado que depende de vías neurales bien conocidas: un mecanismo inconsciente. Es comparable al apretar el botón de un timbre y que suene una campanilla: no hay "chiste", no hay misterio alguno en eso. El componente consciente frente al estímulo doloroso, como bien dices, viene después: se da cuando la información sensorial es procesada a nivel encefálico. Por lo tanto, entiendo que una persona con sección medular puede presentar este reflejo y aún así ser inconsciente del dolor. Conclusión: no hay consciencia infrasubjetiva en la médula espinal, no es necesario invocar tal cosa. -Si fuese inconsciente del dolor no apartaría el miembro ni de manera refleja. Un montaje eléctrico puede conseguir lo mismo, apartar un miembro al apretar un botón. La diferencia es que la información que procesa la médula para apartar el miembro no da cuenta del acto de apretar el botón, sino del dolor, no se aparta al apretar un botón, sino en presencia de dolor, esta es la principal diferencia para calificar a un acto como consciente y al otro como inconsciente. Aunque sea de manera muy rudimentaria, la médula responde al reconocer el dolor, hay conciencia de dolor (aunque rudimentaria). Pero tú mismo estabas de acuerdo en que la conciencia tenía grados. -Con respecto a la regulación del diámetro pupilar, creo recordar que intervienen los tubérculos cuadrigéminos superiores (si le estoy errando me corriges, por favor) y también zonas corticales, como dices. Sin embargo, a pesar de que esta respuesta es indudablemente más compleja, igual puede considerarse como en el caso del reflejo medular, que esta regulación depende de vías neurales bastante "cableadas" (bastante rígidas, estereotipadas, aunque no se puede descartar que pueda darse plasticidad). Por lo tanto, puede considerarse a este mecanismo de regulación un mecanismo inconsciente, igual que el botón y la campanilla: no hay necesidad de afirmar que es consciente. -Hace muchos años que acabé mis estudios básicos de neurofisiología, pero recuerdo al menos dos vías para la contracción pupilar, una el reflejo fotomotor que es subcortical (de ahí que se llame reflejo, porque se integra dicho comportamiento por debajo de la corteza) y otra vía para la contracción pupilar al mirar de lejos, que ya no es un reflejo (los comportamientos integrados en corteza no se llaman reflejos, sino movimientos automáticos, porque no son tan rígidos y estereotipados como los reflejos, son "manipulables", por ejemplo, por el recuerdo de experiencias previas). Pues bien, dicha contracción pupilar al mirar de lejos (de lo cual tú eres consciente como sujeto, eres consciente, por ejemplo, de tu deseo de mirar a lo lejos) no puede ser modificada por el sujeto, se comporta de un modo rígido y sin embargo es algo controlado por la corteza, y no puedes convencerme de que sí es consciente el que tú mires de lejos pero no es consciente que la pupila (que tú no puedes controlar a tu deseo consciente) se contraiga entonces, porque la vía es la misma y las neuronas también. La aparición del sujeto también es consciente, pero no la conciencia. La conciencia ya estaba, lo que aparece de nuevo es la subjetividad, que requiere hipotéticamente un nuevo tipo de mecanismo de integración neuronal (o neural, vamos). -Por lo tanto, sigo sin ver la necesidad de llamarle consciente infrasubjetivo a lo que claramente puede llamársele inconsciente. -Puedes llamarle inconsciente desde el punto de vista del sujeto, pero yo no soy capaz de llamar inconsciente a esa vía neural que contrae la pupila al mirar de lejos al margen del sujeto, porque es el mismo cerebro, despierto (consciente) y haciendo lo mismo que el cerebro "consciente" (subjetivo) con la diferencia crucial: el subjetivo además ha de ser coherente para ser una sola cosa a simple vista, un solo individuo consciente. La clave es captar esta idea contraintuitiva pero paradigmática: conciencia no implica individualidad. La individualidad viene con la individualidad, no con la conciencia. Con la conciencia viene la captación abstracta del entorno, no la captación individualizada del entorno. La captación del entorno se individualiza al integrarse esa captación en forma de sujeto (o al integrarse el comportamiento de un individuo, haya o no sujeto). -Con respecto al pensamiento, es un caso interesante, dado que como bien dices, puede uno voluntariamente dirigir el pensamiento, pero también el pensamiento tiene mucho de automático, de involuntario (las ideas o pensamientos a veces "surgen" sin control voluntario). -En mi opinión la dirección voluntaria del pensamiento es ilusoria, ya que todo es automático. Pero desde nuestro punto de vista parece voluntario de un modo tan convincente que en la práctica es como si lo fuera. Lo digo en este sentido. -Con respecto a tu hipótesis de la entrada en coherencia, digo que si hay algo en esa dirección, no va a demorar en ser mostrado: los neurocientíficos están prestando bastante atención a las relaciones temporales entre las actividades neuronales. -Hé ahí el alma. ¿Cómo se diría en latín? ¿Ecce anima dominum? ¿Alguien sabe latín por aquí? ________________________________ Get news, entertainment and everything you care about at Live.com. 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