|
|
|
|
Mostrando mensaje 20660
|
|
< Anterior | Siguiente >
|
|
|
| Asunto: | Re: [aulainf] Linkat, una q esti d'imatge | | Fecha: | Sabado, 5 de Julio, 2008 08:16:01 (+0000) | | Autor: | Dr. Joan de Gracia <jdegra25 @.....es>
|
Hola Rosa Mª,
Primer de tot t'he de dir que és normal que hi hagi certa por als canvis però l'única forma que no sigui així és informant.
Ja he dit alguna vegada que estaria bé que els centres que estan treballant amb Linkat donessin expliquessin la seva experiència per veure que és possible fer aquest canvi.
També comentes que tindrem màquines velles amb programari privatiu i noves amb Linkat. Fa temps que s'està recolzant el projecte LTSP per reciclar ordinadors. Bé, en aquest sentit els servidors LTSP aterraran a les nostes escoles :-)
La situació que esmentes que els alumnes i docents a casa tenen màquines amb noves versions de windows, office etc no em preocupa. De fet, el sistema operatiu que la gent té a casa no em preocupa gens ni mica (només quan et truquen per fer de servei tècnic gratuït 24 h). El
que és important és deixar ben clar és la suite ofimàtica amb la qual treballarà el centre. Així, tothom ha d'estar informat que els documents que s'hagin de fer servir a l'escola seran documents OpenOffice. Tal com dius, ara ja passa amb les mateixes versions de l'Office (97, 2000, XP, 2007). No podem seguir aquesta carrera que imposen les empreses de software privatiu. Jo crec que la situació de normalitat l'assolirem amb l'ús diari de l'OpenOffice.
El missatge està clar: al centre es pot treballar amb Linkat i a les cases s'ha de treballar amb l'OpenOffice. D'altra banda jo no demanaria percentatges sobre el nombre de centres que fan servir Linkat sinó que analitzaria els números de forma absoluta i demanaria l'opinió, com ho han fet per fer el canvi.
Et comentaré que ara estic donant el curs d'administració de Linkat a l'IES de Sant Just Desvern i hi ha 20 companys/es que l'estan fent. Tenim la sort que entre els
assistents hi ha gent que porta ja força temps amb el món de GNU/Linux, d'altra gent que el seu centre és pilot Linkat, i també hi ha persones que l'han implementat al seu centre i no són pilot.
Si hem de convèncer a l'usuari final aquí s'ha de tenir clar que no tothom és expert perquè se l'instal·li i si ho fa i ha de treballar llavors ha de fer algun curs, llegir algun manual. En aquest sentit jo m'he trobat amb usuaris que farts ja del windows (amb tot el problema que comporta de virus, spywares, etc) cerquen una solució i aquesta passa perquè algú li instal·li GNU/Linux a la seva màquina. Cal recordar que la gran majoria dels usuaris de PCs no tenen idea de com instal·lar windows per la qual cosa demanar que s'instal·lin GNU/Linux no és correcte. Pel que fa els usuaris que volen fer ús del programari lliure i creieu que no té el perfil per utilitzar GNU/Linux, llavors que treballi amb la plataforma privativa i que utilitzi
programari lliure sota windows que per això està.
Rosa Mª, sobre les caixes Linkat que s'han fet arribar als centres et diré que si voleu implementar la Linkat al centre sempre podeu demanar al tècnic in situ que us l'instal·li tot recordant que des de setembre de 2006 TENEN L'OBLIGACIÓ DE DONAR SUPORT A LINKAT. I ho escric en majúscules ja que la realitat del suport in situ és desesperant. També és cert que si us poseu en contacte amb el gestor de t-systems de la zona i demaneu que la propera intervenció al centre serà de Linkat per instal·lar x màquines llavors us enviaran al tècnic especialista. Si ho feu així els problemes es minimitzaran. I si no us donen el suport, o aquest és pèssim llavors us demano que feu la queixa corresponent.
Finalment, m'agradaria dir que l'impuls del programari lliure no el faig perquè sigui gratuït sinó pels valors que comporta i perquè ens estalviarem problemes amb les llicències.
Des del Departament, i després que un company m'ensenyés el GEPSE, he pogut comprovar que enlloc apareix cap indicació sobre els llocs informàtics en els quals es pot instal·lar la llicència, apareix el nombre d'unitats enviada. Aquesta és una assignatura pendent que té el Departament i la gent de suport i equipaments. He conegut companys i també des de la llista s'ha dit que NO s'està donant informació clara i precisa sobre les llicències i per aquest motiu els centes estan en una situació difícil, d'al·legalitat. Demanaria que s'iniciés una campanya per demanar informació exhaustiva sobre les llicències.
Me n'oblidava, ja han sortit les instruccions d'inici de curs:
http://educacio.gencat.net/portal/page/portal/Educacio/InstruccionsCurs
Pel que fa el programari i les llicències es diu clarament:
"Que
es disposi de la llicència d'ús per a tot el programari que s'utilitzi
en cadascun dels ordinadors del centre. En aquest sentit, l'adopció de
programari lliure facilita l'ús i la difusió d'aplicacions TIC sense
restriccions i amb ple respecte a la legalitat vigent."
I això NO vol dir que es tingui només el CD original sinó que s'ha de saber en quantes màquines es pot instal·lar el software. Per posar un exemple ja conegut, als centres educatius, la versió de l'AutoCAD oficial és la 2000 amb 10-15 llicències (ho dic de memòria) i tot muntat a través del servidor de llicències (en el cas de cicles formatius segurament hi haurà versions més modernes). Per la qual cosa, qualsevol versió d'autocad diferent d'aquesta, ni craquejada ni res és IL·LEGAL.!!!. L'Office legal a primària és el 97 per la qual cosa qualsevol altra versió també és IL·LEGAL!!!!
Aquest és el tercer any que a les instruccions d'inici s'especifica que s'ha de fer ús legal del programari privatiu.
Companys/es, la problemàtica de les llicències la tenim al nostre terrat. Demaneu i pressioneu perquè us informin. Demaneu als SSTT, a l'Àrea TIC del
Departament d'Educació la resposable de la qual és Assumpta Rocosa (aquesta informació la teniu a:
http://www10.gencat.net/sac/AppJava/organisme_fitxa.jsp?codi=14521
Anem en compte amb les llicències de software privatiu companys/es.
Per cert, em consta que al portal de l'AEIC es penjarà la normativa pel que fa les llicències de programari privatiu.
Joan de Gracia
Tot segui us passo el text que fa referència a la normativa:
**********************************
* *
* Per un programari *
* LLIURE i en CATALÀ *
* *
* Entre tots fem Linkat, la teva *
* distribució educativa. *
* *
* Si us plau, per a l'intercanvi *
* de fitxers utilitza formats *
* normalitzats PDF(ISO-19005, *
* ISO-32000) i/o ODF (ISO-26300) *
* *
* Sigues ètic, utilitza *
* programari lliure *
* *
* NO a les Patents de Programari *
* *
**********************************
# Usuari registrat de
# GNU/Linux:
# #350320
#
# Fonero #848890
#
**********************************
--- El s¡b, 5/7/08, Rosa Maria Trias <rmtrias@gmail.com> escribió:
De: Rosa Maria Trias <rmtrias@gmail.com>
Asunto: Re: [aulainf] Linkat, una q esti d'imatge
Para: aulainf@eListas.net
Fecha: s¡bado, 5 julio, 2008 9:14
Com a ex coordinadora d'informà tica voldria donar la meva opinió.
Fa molts dies que hi dono voltes i penso que estaria molt bé que de cop
i volta (o a poc a poc) tot canviés i tots els raonaments que es fan a
favor del programari lliure, que no són més que una filosofia general
aplicada al programari, fos assumit per un tant per cent elevat de
persones de la nostra societat i un tant per cent elevat de docents.
Però desgraciadament no és aixÃ.
Ara, sembla, les escoles i instituts treballarem amb linkat (no val
tant, però també val diners) més ben dit, tindrem els ordinadors vells
amb programari privatiu vell i els nous amb linkat (això en un tant per
cent elevat de centres, o m'equivoco?) Els alumnes, quan treballin a
casa, portaran les seves presentacions amb les últimes versions de
windows que ja no es veuen bé ni amb el programari que tenim ara ni amb
l'oppen office, i es queixaran. Els profes que s'acaben de comprar
ordinadors nous que ja els venen amb vista (acostumen a comprar el més
proper a casa i acostuma a anar amb windows) també es queixen que no els
funcionin les coses, posen una preparació de classe feta a casa i quan
van a projectar no es veu el què s'hauria de veure, si és que es veu
alguna cosa i es queixen. Us sembla que això canviarà perquè obliguem a
tothom a posar linkat? No estarem pitxor (si és que es possible) del que
ja estem ara? Recordeu que a Extremadura no solsament es va implantar el
linux des de l'inici si no que a cada centre (diuen) hi havia un tècnic
en plantilla, per a resoldre els problemes in situ i immediatament. AquÃ
només arriben caixetes i si hi ha sort se'n farà us, i si no allÃ
quedaran. Em fa tanta por que volguen estalviar diners al final es
malbaratin i la societat catalana vagi creant a partir de l'educació
pública una fisura tecnològica segons les classes socials....
He fet molta pedagogia per convèncer al personal i l'únic que vaig
convèncer de de bo i es va posar el dual a casa, acaba de desfer-se de
l'ubuntú que tenia (és un usuari, no un expert, creient en la filosofia
general del programari lliure, però cada vegada que tenia un problema
havia de consultar a algú que hi entengués i en linux li era més difÃcil
de trobar que en windows)
Algú de la llista em pot dir quin % d'escoles i a quin % de l'alumnat ,
en les condicions actuals (tal com està definit el coordinador
d'informà tica, amb l'ajuda tècnica que hi ha, amb el professorat que hi
ha i amb els pressupostos que hi ha) farà servir el proper any la
linkat2? Quin % ho és previsible que ho faci en els propers 5 anys? Algú
ho ha planificat i ha valorat el cost real reservant la partida de
pressupost convenient? O potser s'espera que la bona voluntat del
personal ja farà el fet?
Una última cosa: em sap greu que en aquesta llista ja només pugui
escriure qui està d'acord del tot amb la linkat i si algú s'atreveix a
dir el què pensa de forma lliure i deferent de la linkat automà ticament
és sermonejat com si fos un pecador la qual cosa comporta que molta gen
deixi de participar ja que a ningú li agrada que el renyin. Personalment
ja estic de vinguda de tot i tant em fa que se'm renyi o no. M'agradaria
que triunfés el programari lliure (com tantes coses que m'agradarien)
però tal com s'està fent sembla més una campanya integrista que no pas
una cosa ben planificada, pensada, sospesada i analitzada deixant pas
a interseccions, que alguna cosa de programari privatiu és prou bona i
es pot pagar (o és que tothom va amb bicicleta aqu�)
Apa, procuraré no molestar més, només volia dir la meva última opinió.
Rosa Maria Trias
excoordinadora d'informà tica
En/na Jordi Massaguer ha escrit:
> Carles,
>
> estic d'acord en què s'ha de preparar els alumnes pel mercat laboral,
> i si les empreses amb les que tens contacte utilitzen MOffice, no pots
> obviar aquest fet.
>
> El primer problema però és que és un cercle viciós, ja que les
> empreses també estan condicionades pel que s'ensenya als teus alumnes.
> Llavors una empresa, com pot ser l'administració (que és l'"empresa"*
> més gran del paÃs) té problemes per trobar gent formada en OpenOffice.
> I el mateix els passarà a les empreses que utilitzin la suite de pimes
> que està preparant la Generalitat, i aquà no parlem només d'OpenOffice
> sinó també de ContaX, FacturaX, etc.
>
> El segon problema és que estàs obligant als teus alumnes a tenir
> MOffice a casa per a poder estudiar, aixà com a que el teu centre
> compri les llicències corresponents (i dels altres programes que es
> facin servir). Tots sabem que, com a mÃnim les de casa, no existeixen,
> doncs no té cap sentit que, per poder estudiar, hà gim de comprar un
> programa que val tant com l'ordinador, degut al decrement de preus que
> ha experimentat l'informà tica domèstica els últims anys, i a la que
> experimentarà en els propers. Per tant tenim pirateria i manca de
> suport. (De retruc les empreses necessiten MOffice (i els altres
> programes privatius) perquè és el que els treballadors coneixen, i, o
> paguen llicències, que és una barrera per a petites pimes per a
> informatitzar-se i per tant està n en desavantatge, o pirategen).
>
> A més a més, si en el teu centre pagueu totes les llicències, fés
> números i compte quants ordinadors podries comprar amb el que
> t'estalviaries (només amb el que t'estalvies amb les llicències de
> MSWindows pots muntar aules de baix cost i tenir 3 vegades més
> ordinadors**). Segur que podries preparar millor als teus alumnes si
> tinguéssiu més ordinadors i no tantes llicències, no? I estic parlant
> de tenir 3 vegades més ordinadors que ara o de tenir-ne la meitat dels
> que tens (comptant només les llicències de Windows)***
>
> Sé que el tema del FP és complicat perquè sou els que esteu més en
> contacte amb la realitat laboral i segur que no és fà cil. I segurament
> el que necessitarÃem és una borsa d'empreses que busquin professionals
> en openoffice i demés tecnologies lliures, però per aquesta borsa
> també fan falta estudiants. Estic segur que mica en mica anirem
> canviant aquesta situació, però s'ha d'apretar per ambdues bandes.
>
> T'animo a que no et tanquis en banda, que ja no ho fas, i a que
> segueixis buscant el que creus que és millor pels teus alumnes,
> considerant sempre totes les opcions.
>
> salutacions,
>
>
> jordi
>
>
>
>
> * M'he prés una mica de llibertat i considero empresa qualsevol lloc
> on els teus alumnes puguin trobar feina.
> ** http://lin.cat/informes_linkat.html#aulesbaixcost
> *** Microsoft ha retirat ja de les botigues el WindowsXP.A partir
> d'ara només hi haurà Windows Vista. Les empreses que anomenes aviat
> utiltizaran programes que només funcionaran en Vista, com el nou
> Office. Gairebé la meitat dels ordinadors dels centres de Catalunya no
> funcionaran amb Windows Vista (segons estudi de la Generalitat. Més
> info a http://lin.cat/informes_linkat.html#aulesbaixcost). Per tant,
> si vols estar actualitzat, et tocarà llençar gairebé la meitat dels
> ordinadors. És això el millor pels alumnes?
>
>
>
> jordi massaguer i pla
> http://jordimassaguerpla.blogspot.com/
> openSUSE member
> Novell Certified Linux Professional 10
>
>
> ----- Mensaje original ----
> De: Carles Garcia <CGARCIA7@telefonica.net>
> Para: aulainf@eListas.net
> Enviado: miércoles, 2 de julio, 2008 6:46:12
> Asunto: Re: [aulainf] Linkat, una q esti d'imatge
>
> 
>
> Hola,
>
>
>
> Jo penso que els meus arguments no son cap topic, sinó la realitat.
> Si es cert, la dictadura es el Mercat, però això ens afecte a tots
> quan anem a comprar, quan anem treballar, quan hem de pagar una
> hipoteca, etc.. Nosaltres no tenim tanta força per canviar el mercat.
> Les empreses no canviaran l'Office perquè tots els alumnes de la FP
> facin l'OpenOffice. En tot cas canviaran a Linux i Open quan vagin a
> comprar un ordinador i estigui tot instal·lat, com passa ara amb el
> Windows.
>
> Sempre he donat informà tica a la FP , (des de que la fem) i quan els
> centres d'educació es donava Frenword ja estava fen Wordperfec, lotus
> i dbase. Amb això vull dir que sempre he estat canviant de programes,
> com tots hem fet, i sempre he enfocat aquests canvis per a que les
> meus alumnes puguin posar en el seu currÃÂculum els programes
> informà tics que les empreses utilitzen, estigui o no estigui d'acord
> amb aquest programes.
>
> Jo, ja he dic que m’agradaria canviar, als meus alumnes els hi faig
> practiques d'OpenOffice per que vegin que hi ha altres possibilitats,
> per tant no estic tancat, tot el contrari.
>
> Fen un anà lisis dels meus alumnes que acaben els estudis jo diria,
> aixàen una primera estimació que un 20 % d'ells segueixen estudiant
> i l'altre 80% van al mon laboral, fins i tot molts d’ells
> ja treballen. Està clar que la FP es per preparar als alumnes pel mon
> laboral al marge de totes les consideracions que un pugui fer.
>
> Res, penso que cada un de nosaltres segur que fa el millor per els
> nostres alumnes, i mentre mantinguem aquest esforç i aquesta
> il·lusió, segur que tot anirà endavant.
>
>
>
> Carles
>
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Sergi Tur Badenas <mailto:sergi.tur@upc.edu>
> *To:* aulainf@eListas.net <mailto:aulainf@eListas.net>
> *Sent:* Tuesday, July 01, 2008 10:59 PM
> *Subject:* Re: [aulainf] Linkat, una q esti d'imatge
>
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> En/na Carles Garcia ha escrit:
> > Hola,
> >
> > De moment no pesem que sigui una bona idea canviar. i el motiu
> principal
> > es que nosaltres formen persones per la seva inserció al mon
> laboral, el
> > qual requereix persones amb el suficients coneixements de les
> > aplicacions informà tiques que utilitza, (únicament Windows i
> Office).
>
> > Que hi farem, es aixÃÂ, a mi ja m’agradaria canviar, però
> penso que
> > estaria donant un mal servei als meus alumnes.
>
> Aquest argument és molt molt tÃÂpic (casi tòpic ;-)) i jo li
> trobo una
> petita trampa... Defenseu la llibertat a escollir i a que ningú
> t'imposi
> res... fins aquàestic d'acord. El problema és quan dius "utilitzo
> Windows/Office per que aixàm'ho imposa l'entorn empresarial o la
> societat"... estàs entrant en una contradicció obvia. No esculls
> lliurament i a més ho fas en pena...
>
> Ningú s'ha parat a pensar mai que potser les empreses no
> utilitzen més
> OpenOffice perquè no reben gent formada en aquestes eines? Les
> empreses
> comencen a ser conscients del cost insuportable que es mantenir
> aquest
> sistema amb "tot privatiu", i ningú em farà creure que una
> empresa que
> gasti diners en llicències no hagi pensat mai en reduir aquests
> costos... I ara estem en temps de crisis.
>
> Jo sóc professor de cicles i ja em cansa una mica l'argument de
> que em
> de formar només per a les empreses... Jo dic que sài no, però
> sense
> oblidar que també la perspectiva social s'ha de tenir en
> compte,ja que
> si només ens veiem el món des de la perspectiva de les empreses
> malament
> acabarà la cosa... Veiem contÃÂnuament per la tele, i es sabut
> també per
> tothom, que cada cop les empreses tenen més en compte les qüestions
> socials i el PL ha de ser una més en tenir en compte...
>
> Espero no tenir que sentir també l'argument de la "neutralitat
> tecnològica", utilitzat sovint pels "defensors" del programari
> privatiu
> , per defensar el "seu dret" a poder escollir programari privatiu. Un
> altre trampa, es molta barra parlar de llibertat quan es té una
> posició
> abusiva i dominant...
>
> Tampoc cal oblidar que el PL, no té l'objectiu d'eliminar el
> programari
> privatiu. Són compatibles. Jo crec que en aplicacions molt
> especifiques,
> ha d'existir programari privatiu amb llicència. Això si, aquest
> programari ha de ser multiplataforma, i no per què sÃÂ, sinó
> perquè les
> aplicacions multiplataforma s'han de veure com un valor afegit en una
> aplicació (valor que permetrà vendre més llicencies del
> producte) i no
> pas com un problema. El que no té sentit és que en aplicacions
> generals
> (com la ofimà tica) que tenen solucions lliures và lides, continuem
> malgasten diners per què si. En quina polÃÂtica de mercat es vist
> que la
> gent continuàpagant per productes que no aporten res de nou i
> que tenen
> alternatives més barates --> només en aquelles on hi ha monopoli
> o falta
> de llibertat.
>
> Carles i tots els que esteu en aquesta situació, ningú us demana
> que us
> passeu d'un dia per l'altre de costat però no descarteu per a sempre
> aquesta opció... Animeu-vos, no us rendiu! poc a poc i en la
> mesura que
> pugueu (com dius sense obligacions ni presses) aneu passant al PL!
> com
> passa sempre si ens rendim perdem l'opció ha escollir...
>
> Salutacions,
>
> Sergi
> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> Version: GnuPG v1.4.6 (GNU/Linux)
> Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
>
> iD8DBQFIapqwkDcRtKCX0rURAlM8AJ9b3L/J5NW5MlCusQS9mBtqPA8osgCgxonp
> XbYfJx XVYrAG3dGQ3kUfhGQ=
> =s17Z
> -----END PGP SIGNATURE-----
>
> ------------------------------------------------------------------------
> <http://egrupos.net/clk/0/2942/20640/b0b5b8aaafb3a7b9b9a7adbbabb8b6b2a786bfa7aeb5b574abb9>
>
> ------------------------------------------------------------------------
> +-------------------------------------------------------------------+
> AEIC (Associació d'Ensenyants d'Informà tica de Catalunya)
> http://www.aeic.es
> ENSENYAMENT I INFORMÀTICA
> 1. Per un programari lliure i en catalÃ
> 2. MÃnims garantits en el currÃculum de l'alumnat
> 3. Formació professorat en el Centre, segons necessitats
> 4. Millora equipaments (Internet i dotacions centres)
> 5. Suport tècnic i reconeixement coordinadors/es d'informà tica
> +--------------------------------------------------------------+
> | Participa als Fòrums d'Informà tica de Centres de l'AEIC! |
> |
> |
> | - Fòrum general: http://www.elistas.net/foro/aulainf |
> | - Fòrum ofimà tica: http://www.elistas.net/foro/oficentres |
> +--------------------------------------------------------------+
>
> ***************************************************************
> Per donar-te de baixa, envia un missatge a
> aulainf-baja@eListas.net
> Per obtenir ajuda, visita http://www.eListas.net/lista/aulainf
> Ens trobaràs a http://www.aeic.es
> ***************************************************************
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> Enviado desde Correo Yahoo!
> <http://us.rd.yahoo.com/mailuk/taglines/isp/control/*http://us.rd.yahoo.com/evt=52431/*http://es.docs.yahoo.com/mail/overview/index.html>
> La bandeja de entrada más inteligente.
> ------------------------------------------------------------------------
> <http://egrupos.net/clk/0/2942/20643/b8b3bab8afa7b986adb3a7afb274a9b5b3>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> +-------------------------------------------------------------------+
> AEIC (Associaci� d'Ensenyants d'Inform�tica de Catalunya)
> http://www.aeic.es
> ENSENYAMENT I INFORM�TICA
> 1. Per un programari lliure i en catal�
> 2. M�nims garantits en el curr�culum de l'alumnat
> 3. Formaci� professorat en el Centre, segons necessitats
> 4. Millora equipaments (Internet i dotacions centres)
> 5. Suport t�cnic i reconeixement coordinadors/es d'inform�tica
> +--------------------------------------------------------------+
> | Participa als F�rums d'Inform�tica de Centres de l'AEIC! |
> | |
> | - F�rum general: http://www.elistas.net/foro/aulainf |
> | - F�rum ofim�tica: http://www.elistas.net/foro/oficentres |
> +--------------------------------------------------------------+
>
> ***************************************************************
> Per donar-te de baixa, envia un missatge a
> aulainf-baja@eListas.net
> Per obtenir ajuda, visita http://www.eListas.net/lista/aulainf
> Ens trobar�s a http://www.aeic.es
> ***************************************************************
>
>
+-------------------------------------------------------------------+
AEIC (Associació d'Ensenyants d'Informàtica de Catalunya)
http://www.aeic.es
ENSENYAMENT I INFORMÀTICA
1. Per un programari lliure i en català
2. Mínims garantits en el currículum de l'alumnat
3. Formació professorat en el Centre, segons necessitats
4. Millora equipaments (Internet i dotacions centres)
5. Suport tècnic i reconeixement coordinadors/es d'informàtica
+--------------------------------------------------------------+
| Participa als Fòrums d'Informàtica de Centres de l'AEIC! |
| |
| - Fòrum general: http://www.elistas.net/foro/aulainf |
| - Fòrum ofimàtica: http://www.elistas.net/foro/oficentres |
+--------------------------------------------------------------+
***************************************************************
Per donar-te de baixa, envia un missatge a
aulainf-baja@eListas.net
Per obtenir ajuda, visita http://www.eListas.net/lista/aulainf
Ens trobaràs a http://www.aeic.es
***************************************************************
|
Enviado desde Correo Yahoo!
La bandeja de entrada m¡s inteligente.
|
|
Responder a este mensaje